2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 02:03 


27/08/16
11781
Red_Herring в сообщении #1683873 писал(а):
то матстатистика (опять-таки на мой взгляд) практичная, хотя и скучная дочка высокомудрой теории вероятностей.
А методы матстатистики не до современного теорвера сформировались?

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 02:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11540
Hogtown
realeugene в сообщении #1683874 писал(а):
А методы матстатистики не до современного теорвера сформировались?
Точно так же, как методы астрологии до современной астрономии. Что вы называете "современной теорией вероятностей"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 02:15 


27/08/16
11781
Red_Herring в сообщении #1683873 писал(а):
Имеется два подхода к этому вопросу:
а) математическое моделирование (основанное на УЧП). Тут несмотря на все усилия прогресса мало. Ну хорошо, улучшилась теория, компьютеры стали помощнее, но не так, чтобы достаточно сильно.
б) Статистический анализ. Тут мои сомнения основаны на том, что матстатистика часто применяется некорректно, чему способствует простота описания алгоритмов.
Не всё так просто. Никто в численных моделях атмосферы размером больше нескольких сантиметров не решает НС без всякого рода осреднений уравнений и введения отдельных переменных, характеризующих флуктуации. Потому что колмогоровская длина в свободной атмосфере несколько миллиметров. Так что оба метода сразу.

-- 27.04.2025, 02:16 --

Red_Herring в сообщении #1683876 писал(а):
Что вы называете "современной теорией вероятностей"?
Колмогоровскую аксиоматизацию. Которую читал Боровков, судя по его учебнику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 02:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11540
Hogtown
realeugene в сообщении #1683877 писал(а):
Колмогоровскую аксиоматизацию.
И тем не менее весьма развитая теория вероятностей существовала задолго до того.

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 02:36 


21/12/16
1530

(Оффтоп)

dsge в сообщении #1683817 писал(а):
Вам уже известно существование глобального решения НС системы, хотя бы на 3-х мерном торе? Или временной интервал существования?

Что-то я сомневаюсь, что там (в климатологии) тот самый Навье-Стокс, на котором можно разбогатеть:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 02:40 
Заслуженный участник


18/01/15
3344
А я вот вспомнил, аж семь лет назад я тут (на форуме) спрашивал, что бы почитать про хаос. Из математиков как раз уважаемый dsge и ответил. Причем там, конечно, ни про какой климат речи не было. Что не доказывает, конечно, но наводит на мысли, что он и есть главный на форуме по этому делу, какой уж ни есть, а остальные обсужденцы --- чисто на социологическом уровне, типа "не вижу оснований подвергать сомнению консенсус в научном сообществе".

-- 27.04.2025, 02:03 --

Хотя нет, конечно, вот это
Цитата:
а остальные обсужденцы --- чисто на социологическом уровне,
неверно. Присутствуют явные математики, но они, как понимаю, как раз не на стороне климатологов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 07:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2437
МО
Ghost_of_past в сообщении #1683872 писал(а):
Прочитать эту статью не должно составить никакого существенного труда

Увы, не для всех. Для впс составляет. Не понял даже, что, собс-но, там по оси игрек отложено, как меряли сигнал, как выявили шум, и как итоговые цифры получились.

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 08:37 


17/10/16
5324
dsge в сообщении #1683817 писал(а):
Мой посыл был то, что очень часто встречается этот тип демагогии в открытой печати и социальных медиа. Катастрофа и точка. Даже верить не надо.

Ну, демагогия - это плохо в любом случае. Никто не спорит. Обычно, если кто-то выступает публично, то не за тем, чтобы сообщить, что "Мы знаем лишь, что ничего не знаем", "Строили, строили - и ничего не получилось" или "Прекрасная новость: никаких выводов сделать нельзя, по прежнему ничего не ясно".

Но, с другой стороны, компьютеры ускоряются, методы моделирования и решения численных моделей развиваются, сбор исходных данных улучшается, статистика накапливается. Горизонт прогнозирования и точность прогнозов должны неуклонно расти. Если речь о необоснованных выводах из результатов текущих моделей или просто о тех, кто и без моделей все уже знает, то это очень может быть. Но ведь и обоснованные выводы какие-то можно делать. Неужели обоснованные выводы - это только "модели слишком неустойчивы и хаотичны, на них полагаться нельзя"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 09:05 
Аватара пользователя


11/12/16
14780
уездный город Н
dsge в сообщении #1683817 писал(а):
Мой посыл был то, что очень часто встречается этот тип демагогии в открытой печати и социальных медиа. Катастрофа и точка. Даже верить не надо.


Если бы первоначальное утверждение было построено таким образом, то и ветки этой не было.
Но в первоначальном утверждении упоминались "климатологи" в кавычках и "научно-пропагандистские проекты в области климата".
А если не верим ученым- специалистам в предметной области, то кому верить-то? :wink:
Видимо, деятелей, называющих себя климатологами, нужно как-то сортировать.

drzewo в сообщении #1683871 писал(а):
Когда человек дает ссылку на статью в журнале, это автоматически означает, что он эту статью прочитал, понял, и, поняв, согласен с ее содержанием. Либо надо оговаривать, что-то вроде: <<я не специалист, статью не читал, но полагаю, что в ней содержится ответ на Ваш аргумент>>.

ИМХО:
Озвученное требование безусловно должно применяться к статьям в научных журналах.
Но форум, как отмечалось выше, не научный журнал. И для приведения ссылок, достаточно, чтобы приводящий прочитал и понял абстракт и выводы. Как-то так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 10:24 
Заслуженный участник


05/08/14
1640
drzewo в сообщении #1683871 писал(а):
Данный участник таких оговорок никогда не делает. Поэтому он либо является экспертом во всех вопросах, по которым закидывает собеседников ссылками и прочитал и отвечает за все тексты по этим ссылкам, либо налицо просто манипулирование ссылками -- неэтичное с точки зрения научной этики поведение.
Для меня очевидно второе т.к. я сам ловил его на ссылках на статьи по физике, которых он не понимает.


В принципе, существуют правила форума, непонятно почему кому-то разрешается злостно нарушать эти правила:
Цитата:
5. Внешние ссылки

5.0. Внешние ссылки должны содержательным образом дополнять обсуждения, проводимые на страницах форума, а не подменять их; тем более ссылки не должны являться самоцелью.

5.1. По возможности следует избегать использования внешних ссылок, а включать всю необходимую информацию в текст сообщений.

5.2. Любая внешняя ссылка должна быть снабжена достаточно подробной аннотацией того, куда она ведет и каким образом относится к вопросу. Описание должно быть достаточным для того, чтобы читатели могли принять решение, стоит ли им переходить по данной ссылке.

Я бы еще добавил, если участник хочет подтвердить свою мысль ссылкой, то необходимо указывать номер страницы, параграфа и предложения в параграфе, если параграф достаточно велик. Чтобы участники не копались в многостраничном документе.

Не у всех столько свободного времени как у Ghost_of_past, чтобы читать 3 страницы мелкого текста. Такое тоже не допустимо:
Ghost_of_past в сообщении #1683872 писал(а):
Прочитать эту статью не должно составить никакого существенного труда

Ghost_of_past в сообщении #1683872 писал(а):
Там буквально две с копейками страницы текста и нет никакой сверхсложной аргументации

Ссылку должно сопровождать краткое резюме о том, что есть в тексте. Если ссылка на научную статью, то надо указывать какой метод, методика, методология используются, если работа эмпирическая, то указывать какие данные используются в работе. Полагаю, что у большинства квалифицированных участников нет свободного времени изучать статьи, непосредственно не связанные с их работой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 10:40 


27/08/16
11781
vpb в сообщении #1683880 писал(а):
А я вот вспомнил, аж семь лет назад я тут (на форуме) спрашивал, что бы почитать про хаос. Из математиков как раз уважаемый dsge и ответил. Причем там, конечно, ни про какой климат речи не было. Что не доказывает, конечно, но наводит на мысли, что он и есть главный на форуме по этому делу, какой уж ни есть, а остальные обсужденцы --- чисто на социологическом уровне, типа "не вижу оснований подвергать сомнению консенсус в научном сообществе".
Видите ли, хаос, тоже, бывает разным. Одни люди занимаются математическими моделями его возникновения, другие - созданием расчётных моделей, чтобы что-то посчитать в условиях хаоса. Не обязательно одни точно знают, чем занимаются другие.

Всякие теории заговора тоже можно считать формой хаоса.

(Оффтоп)

А есть программа курса "специалист по хаосу"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 10:41 


21/12/16
1530
dsge в сообщении #1683895 писал(а):
В принципе, существуют правила форума, непонятно почему кому-то разрешается злостно нарушать эти правила

Да, мне это тоже непонятно. Один человек бегает по всем разделам форума и заявляет себя истиной в последней инстанции по всем наукам. В математическом и физическом разделе его вроде до последнего времени как-то обуздывали, но теперь он уже и матстатистике математиков учит. Прием один: закидывать собеседника ссылками, которых он сам не знает. Собеседнику, привыкшему к стандартам научного сообщества противопоставить данному прохвосту естественно нечего.
Интересно куда этот процесс зайдет

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 10:43 


27/08/16
11781
пианист в сообщении #1683887 писал(а):
Для впс составляет.

А кто такой "впс"? Мой автокорректор не генерирует разумных согласующихся с контекстом исправлений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 10:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2437
МО
realeugene
Ваш покорный слуга

 Профиль  
                  
 
 Re: Снова о климатологии и глобальном потеплении
Сообщение27.04.2025, 10:53 
Заслуженный участник


05/08/14
1640
Ende в сообщении #1683548 писал(а):
Я ни в коем случае не специалист, но где-то читал, что модели, охватывающие десятилетия, как раз менее чувствительны к начальным условиям, чем модели погоды на три дня.

Я тоже не специалист, но позволю себе порефлексировать на эту тему.

Если посмотреть на графики прогнозов климатологов, то везде у них очевиден экспоненциальный тренд. Чтобы при этом система не была чувствительной к начальным условиям, необходима после линеаризации неподвижная точка типа седла. Подозреваю, что они линеаризуют систему в окрестностях неподвижной точки и получают седло. В этом случае все на неустойчивом подпространстве стремится к бесконечности, а все остальное стремиться к этим неустойчивым подпространствам, за исключением устойчивых подпространств, мера, которых нуль.

Как такого добиться, если справа стоит весьма устойчивый оператор Лапласа, все собственные значения у которого отрицательны? Дело в том, что справа также стоит член с самой функцией умноженной на константу. Константу можно увеличивать пока она не станет больше минимального модуля собственных чисел оператора Лапласа.
Получили седло. Далее проблема обосновать такое значение этой константы. На помощь приходит статистика. Всегда, при некоторой сноровке и опыте, можно найти выборку или метод оценки чтобы получить нужные оценки параметров. После чего графиками с экспонентами можно пугать публику и радовать начальство.

Думаю, что учебник по численным методам для климатологов косвенно подтвердит всё это, когда я его найду.

PS. Хотя, неточно написал. Все, что будет на неустойчивом многообразии тоже будет экспоненциально разбегаться, а стремиться к этому моногообразию будет только то, что в устойчивых расслоениях тракторий на неустойчивом многообразии.

Где-то климатологи жульничают. Не может быть одновременно, чтобы решение экспоненциально росло и было устойчиво по отношению к изменению начальных условий, если они достаточно близки. Это математика, теорема зависимости решений от начальных условий, лемма Гронуола.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group