два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)

[epros]

diakin, зачем Вы подняли эту тему? Неужели что-то ещё могло остаться непонятным?

[diakin]

epros в сообщении #1682110 писал(а):

diakin, зачем Вы подняли эту тему? Неужели что-то ещё могло остаться непонятным?

wiki писал(а):

«Согласно специальной теории относительности, нить должна сокращаться относительно S, потому что она имеет скорость относительно S. Однако, поскольку ракеты находятся на постоянном расстоянии друг от друга относительно S, нить (которая, как мы предположили, изначально была натянута) не может сокращаться: следовательно, должно возникать напряжение, пока при достаточно высоких скоростях нить не достигнет предела упругости и не порвётся»

Означает ли это, что с увеличением скорости нить порвется в любом случае, сколь бы прочная она ни была? Или, как писали где-то выше в обсуждении, "если сразу не порвалась, то и потом не порвется"?
Ведь если нить достаточно прочна, она будет сокращаться в S и не даст ракетам удаляться друг от друга и, следовательно, они не смогут находиться на "постоянном расстоянии друг от друга относительно S".
Если в нить встроить динамометр, как будут меняться его показания со временем (в СО кораблей или S, неважно)?

[sergey zhukov]

diakin
Если нить достаточно прочна, а ракеты недостаточно мощные, то нить не даст ракетам удалятся. А если нить недостаточно прочна, а ракеты достаточно мощные, то нить порвется. Неужели это так сложно? Вы тут все еще магию какую-то усматриваете?

Цитата:

Если твой вертолет и большой самолет цепью соединить, то кто победит?
Цепь...

[diakin]

sergey zhukov в сообщении #1682563 писал(а):

diakin
Если нить достаточно прочна, а ракеты недостаточно мощные, то нить не даст ракетам удалятся. А если нить недостаточно прочна, а ракеты достаточно мощные, то нить порвется. Неужели это так сложно? Вы тут все еще магию какую-то усматриваете?

Цитата:

«Согласно специальной теории относительности, нить должна сокращаться относительно S, потому что она имеет скорость относительно S. Однако, поскольку ракеты находятся на постоянном расстоянии друг от друга относительно S, нить (которая, как мы предположили, изначально была натянута) не может сокращаться: следовательно, должно возникать напряжение, пока при достаточно высоких скоростях нить не достигнет предела упругости и не порвётся»

Из цитаты это никак не следует. Скорость кораблей растет постоянно, достигнет ли она в любом случае "достаточно высоких скоростей", чтобы разорвать нить? Ну, значит, нет.
Ну и что такое в данном случае "мощность ракет"? Разность тяги двигателей будет растягивать нить? А разность тяги двигателей как растет со временем?

[realeugene]

diakin в сообщении #1682572 писал(а):

достигнет ли она в любом случае "достаточно высоких скоростей", чтобы разорвать нить?

В пределе бесконечного времени обязательно.

-- 17.04.2025, 10:55 --

diakin в сообщении #1682572 писал(а):

Ну и что такое в данном случае "мощность ракет"?

Вы формулируете вопрос про нить - вам и определять. Про двигатели это будет уже другой вопрос, который нужно формулировать отдельно. В вопросе про нить предполагается, что двигатели есть. Не забываайте, что в окружающей вас реальности у вас нет технической возможности разогнать корабли даже нескольких десятков километров в секунду, так что задача полностью вымышленная, и условия её вы формулируете сами. Если же вы спросите, как на самом деле построить такие корабли, вам никто не ответит, потому что никто это не знает и, возможно, это вообще нереализуемо в принципе.

[epros]

diakin, опять по новому кругу пошли
Из какой статьи Вики эта цитата? Вы не привели ссылку, а в статье "Парадокс Белла" я этих слов не нашёл. Возможно, там просто изначально было сказано, что нить находилась на гране разрыва, поэтому Ваши рассуждения про "бесконечную прочность" неуместны.

-- Чт апр 17, 2025 12:08:29 --

diakin в сообщении #1682572 писал(а):

Ну и что такое в данном случае "мощность ракет"? Разность тяги двигателей будет растягивать нить? А разность тяги двигателей как растет со временем?

Вот зачем Вы опять ударяется в эти рассуждения? Там же наверняка было сказано, что корабли движутся с заданным ускорением, а это значит, что никакая суперпрочная нить их с пути не собьёт.

[sergey zhukov]

diakin
Если расстояние между ускоряющимися идеальными кораблями в неподвижной ИСО постоянно (и на сопротивление нити им наплевать), то при их ускорении любая нить рано или поздно порвется (этот случай рассматривает Белл). Но если у нас какие-то реальные корабли, которым наша нить что-то там может "не дать", то, значит, расстояние между кораблями в неподвижной ИСО не будет постоянным при их ускорении. И это не тот случай, который рассматривает Белл.

Я замечаю, что часто недопонимание и споры возникают по причине смешивания понятий из разных точек зрения в одну кучу, и попытке их согласования друг с другом. Особенно тяжело это бывает в случае, когда ситуация может быть описана правильно с нескольких точек зрения (например, в разных системах отсчета). Скажем, есть система понятий группы $A$ и система понятий группы $B$. Мы можем выбрать любую систему понятий и использовать ее для описания нашей ситуации. Но самая большая неразбериха возникает, когда пытаются использовать одновременно часть понятий системы $A$ и часть понятий системы $B$. Трудно объяснить, что $B$ имеет смысл только внутри системы $B$, а $A$ - только внутри системы $A$. Если же их перемешивать, получается редкая петрушка.

[diakin]

epros в сообщении #1682581 писал(а):

diakin, опять по новому кругу пошли
Из какой статьи Вики эта цитата? Вы не привели ссылку, а в статье "Парадокс Белла" я этих слов не нашёл. Возможно, там просто изначально было сказано, что нить находилась на гране разрыва, поэтому Ваши рассуждения про "бесконечную прочность" неуместны.

Это перевод из https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_ ... ip_paradox

Цитата:

"According to the special theory the thread must contract with respect to S because it has a velocity with respect to S. However, since the rockets maintain a constant distance apart with respect to S, the thread (which we have assumed to be taut at the start) cannot contract: therefore a stress must form until for high enough velocities the thread finally reaches its elastic limit and breaks."

-- Чт апр 17, 2025 12:08:29 --

diakin в сообщении #1682572 писал(а):

Ну и что такое в данном случае "мощность ракет"? Разность тяги двигателей будет растягивать нить? А разность тяги двигателей как растет со временем?

epros в сообщении #1682581 писал(а):

Вот зачем Вы опять ударяется в эти рассуждения? Там же наверняка было сказано, что корабли движутся с заданным ускорением, а это значит, что никакая суперпрочная нить их с пути не собьёт.

Цитата:

(которая, как мы предположили, изначально была натянута) не может сокращаться: следовательно, должно возникать напряжение, пока при достаточно высоких скоростях нить не достигнет предела упругости и не порвётся».

Написано же "при достаточно высоких скоростях ". То есть пока эти скорости не достигнуты, нить не рвется и "сдерживает корабли". Вот если бы нить сразу рвалась, то вопроса не было бы.
А так, нить "сдерживает корабли", пока не будут достигнуты "достаточно высокие скорости", и следовательно, корабли не могут двигаться с "заданным ускорением", пока нить не порвется.
И в этом вопрос - цитата из Dewan and Beran противоречит условию движения кораблей с заданным ускорением.

-- 17.04.2025, 14:07 --

Если "корабли движутся с заданным ускорением" в S, то да, "никакая суперпрочная нить их с пути не собьёт".
Это все понятно.
Нить в этом случае порвется сразу после начала движения, а не после достижения "достаточно высоких скоростей".

[epros]

diakin, заканчивает эту демагогию. Там нигде не сказано, что "нить сдерживает корабли", наоборот, там в формулировке от Dewan and Beran чётко сказано, что относительно S расстояние между кораблями не меняется по определению.

-- Чт апр 17, 2025 14:19:03 --

diakin в сообщении #1682633 писал(а):

Нить в этом случае порвется сразу после начала движения, а не после достижения "достаточно высоких скоростей".

После начала движения в нити начнёт расти натяжение. Там нигде не сказано, что оно уже было предельным. А порвётся нить после того, как натяжение превысит её предел прочности.

[Gleb1964]

diakin в сообщении #1682633 писал(а):

нить "сдерживает корабли"

Так поставить условие, что у нас "несдерживаемые" корабли, и дело с концом. Нить в исходной постановке их не сдерживает.

Предлагаю, бесконечная направляющая, некий "неудержимый" механизм, детали которого неинтересены, разгоняет по некой программе два жёстких штыря с натянутой между ними нитью. Всё.

[epros]

diakin, мне кажется, что Вы давно уже всё поняли, но поднимаете эту тему исключительно для того, чтобы раскрутить общественность на очередной поток флуда.

[diakin]

epros в сообщении #1682634 писал(а):

diakin, заканчивает эту демагогию. Там нигде не сказано, что "нить сдерживает корабли", наоборот, там в формулировке от Dewan and Beran чётко сказано, что относительно S расстояние между кораблями не меняется по определению.
-- Чт апр 17, 2025 14:19:03 --

diakin в сообщении #1682633 писал(а):

Нить в этом случае порвется сразу после начала движения, а не после достижения "достаточно высоких скоростей".

После начала движения в нити начнёт расти натяжение. Там нигде не сказано, что оно уже было предельным. А порвётся нить после того, как натяжение превысит её предел прочности.

Пока нить не порвется, расстояние между кораблями в S не может быть постоянным.
Как Вы себе это представляете? Нить не может растягиваться.

зы. "нить сдерживает корабли" - мне казалось, что откуда-то я это взял, значит ошибся.

-- 17.04.2025, 14:36 --

epros в сообщении #1682636 писал(а):

diakin, мне кажется, что Вы давно уже всё поняли, но поднимаете эту тему исключительно для того, чтобы раскрутить общественность на очередной поток флуда.

Вот не надо этих фантазий плз.

При натяжении нить не растягивается, а значит ее длина остается постоянной и в S она сокращается по Лоренцу. Это противоречит условию, что расстояние между кораблями постоянно в S.

[Geen]

diakin в сообщении #1682638 писал(а):

При натяжении нить не растягивается

Агрессивное невежество. Или троллинг.

[diakin]

sergey zhukov в сообщении #1682587 писал(а):

diakin
Если расстояние между ускоряющимися идеальными кораблями в неподвижной ИСО постоянно (и на сопротивление нити им наплевать), то при их ускорении любая нить рано или поздно порвется (этот случай рассматривает Белл). Но если у нас какие-то реальные корабли, которым наша нить что-то там может "не дать", то, значит, расстояние между кораблями в неподвижной ИСО не будет постоянным при их ускорении. И это не тот случай, который рассматривает Белл.

Так вот дело в том, что нить порвется сразу, а не "рано или поздно"! Если "мощность" кораблей бесконечна, то конечно они порвут любую нить. Ну если нить не может растягиваться. Если нить может растягиваться, то, да, сначала корабли ее растянут до предела прочности и затем нить порвется.
По поводу случая Белла. Вообще-то условием было равенство собственных ускорений кораблей, потому что они и их двигатели одинаковы. Постоянство расстояния между ними в неподвижной ИСО это следствие, которое там как-то обосновывали.

sergey zhukov в сообщении #1682587 писал(а):

Я замечаю, что часто недопонимание и споры возникают по причине смешивания понятий из разных точек зрения в одну кучу, и попытке их согласования друг с другом. Особенно тяжело это бывает в случае, когда ситуация может быть описана правильно с нескольких точек зрения (например, в разных системах отсчета). Скажем, есть система понятий группы $A$ и система понятий группы $B$. Мы можем выбрать любую систему понятий и использовать ее для описания нашей ситуации. Но самая большая неразбериха возникает, когда пытаются использовать одновременно часть понятий системы $A$ и часть понятий системы $B$. Трудно объяснить, что $B$ имеет смысл только внутри системы $B$, а $A$ - только внутри системы $A$. Если же их перемешивать, получается редкая петрушка.

Ну вот да (

-- 17.04.2025, 15:01 --

Geen в сообщении #1682643 писал(а):

diakin в сообщении #1682638 писал(а):

При натяжении нить не растягивается

Агрессивное невежество. Или троллинг.

Да неужели? А теперь задумайтесь, какие параметры нити влияют на ее растяжение? Например коэффициент упругости, да?
И где он фигурирует в условиях парадокса Белла?
Напишите, каким образом растягивается нить?

Да ладно, понятно из-за чего сыр-бор.
Если принять, что нить растягивается, а расстояние между кораблями в S постоянно "по определению", то нет проблем.
Корабли растягивают нить, пока она не порвется.

-- 17.04.2025, 15:17 --

sergey zhukov в сообщении #1682587 писал(а):

diakin
Если расстояние между ускоряющимися идеальными кораблями в неподвижной ИСО постоянно (и на сопротивление нити им наплевать), то при их ускорении любая нить рано или поздно порвется (этот случай рассматривает Белл). Но если у нас какие-то реальные корабли, которым наша нить что-то там может "не дать", то, значит, расстояние между кораблями в неподвижной ИСО не будет постоянным при их ускорении. И это не тот случай, который рассматривает Белл.

Да, Сергей, и в этом суть вопросов. Какую модель принять для рассмотрения.
Вот что написано в Wiki

Цитата:

В версии Белла два космических корабля, вначале покоящиеся относительно некоторой инерциальной системы отсчёта (ИСО), соединяются натянутой до предела струной. В нулевой момент времени по часам соответствующей ИСО оба корабля начинают ускоряться с постоянным собственным ускорением $g$, измеряемым размещёнными на борту каждого корабля акселерометрами. Вопрос состоит в том, разорвётся ли струна?

Вот это условия парадокса Белла.
Далее говорится, что

Цитата:

расстояние $L$ между кораблями $A$ и $B$ должно оставаться постоянным «по определению». Это можно проиллюстрировать следующим образом....

и т.д.
Да, но только это верно для свободных кораблей, а не соединенных нитью с конечной прочностью.
Эта нить будет мешать кораблям двигаться так, чтобы расстояние между ними было постоянным в S.
Потому что единственным условием является одинаковость кораблей с двигателями одинаковой тяги.
Это естественные условия из которых проистекает все остальное.
Ну да ладно, ситуация прояснилась...

[sergey zhukov]

diakin в сообщении #1682645 писал(а):

Эта нить будет мешать кораблям двигаться так, чтобы расстояние между ними было постоянным в S.

Если будет мешать, то расстояние не будет постоянным. А мы говорим, что не будет мешать. Можно же паутинку натянуть между двумя боевыми имперскими крейсерами.