Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678347 писал(а):

Э... Мне казалось, мы тут обсуждаем сознательный выбор.

Разве я где-то с Вами это оговаривал? И в любом случае большинство решений принимается любым человеком не сознательно или как минимум с очень большим влиянием бессознательным факторов.

realeugene в сообщении #1678347 писал(а):

Да никак не будет.

Ок, ответа на вопрос по Вашей же собственной модели нет. Очень иллюстративно.

realeugene в сообщении #1678347 писал(а):

Он приводил пример этого нейрона, рассказывая про отсутствие "нейрона бабушки"

Правильно говорил: потому что условная актриса Дженнифер Энистон для людей не очень важна и для ее психической репрезентации понадобится один или максимум несколько основных нейронов, а для бабушки - ансамбли нейронов и связи между ними.

Только я вообще говорил не про нейроны, а нейробиологическими процессами? Вам разница понятна?

realeugene в сообщении #1678347 писал(а):

Ну да, одно - вера, другое - наука.

Нет. Значит не понимаете, чем одна эпистемологическая конструкция отличается от другой. Но меня это и не удивляет.

realeugene в сообщении #1678347 писал(а):

Человеческий разум эволюционно развился как опыт.

Нет. И не надо приписывать сюда эволюционную биологию, а то очень быстро выяснится, что и о ней Вы ничего практически не знаете.

-- 13.03.2025, 23:12 --

epros в сообщении #1678349 писал(а):

Например, я обычно верю своим глазам.

Вера - это "внерациональное признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования". А теперь подумайте еще про то, почему фразеологизм "верю своим глазам" нельзя понимать буквально.

epros в сообщении #1678349 писал(а):

А вот Вы свои воззрения, похоже, за веру признать не готовы.

Не готов: я в отличие от Вас знаю лексическое значение слова "вера". Поэтому я не готов эпистемологические презумпции назвать верой. А еще я не готов назвать эпистемологические презумпции картошкой или коридором.

Знаете ли, у слов бывают лексические значения, общепринятые. Не забыли про это?

epros в сообщении #1678349 писал(а):

Это первое и единственное моё понимание. Потому что решение и есть сознательное.

Вот Ваше определение:

epros в сообщении #1678281 писал(а):

Свобода воли - это возможность принять или не принять решение.

Здесь 9 слов. Ткните, пожалуйста, пальчиком, какое из них указывает на сознательность. Потому что в Вашем определении ничего про это нет.

Или Вы просто меняете значения слов/терминов прямо в процессе разговора?

epros в сообщении #1678349 писал(а):

Не знаю, какие там решения у Вас принимают бактерии.

Наверное, не надо было прогуливать уроки по зоологи в школе. Тогда бы Вы знали, что простейшие вполне принимают решения в ответ на стимулы и раздражители. Например, двигаться к источнику пищи и убегать от источника опасности.

-- 13.03.2025, 23:25 --

juna в сообщении #1678350 писал(а):

Вопросов здесь огромное количество

Именно по этой причине я не собираюсь на них отвечать: мне за образовательные услуги в области философии никто не платит. Когда будет плата, то будут курсы по ликбезу в области философии. Извините, но я циничный прагматик, так что я не собираюсь тратить всё свое свободное время на Ваши вопросы.

В связи с этим отвечаю на такую массу вопросов последний раз.

juna в сообщении #1678350 писал(а):

Но, пришло время - что значит отсутствие свободы воли в онтологическом смысле?

Функция поиска по форуме к Вашим услугам. Прямо в этой теме про это много писал. Но если вкратце, то онтологическое понимание свободы воли как раз связано с зависимостью/независимостью от каузальной обусловленности.

juna в сообщении #1678350 писал(а):

Нужно бы еще уточнить, что понимается под поведением животных.

Вам нужно уточнять - так уточняйте. Я никак этому не мешаю. Могу посоветовать учебники за 7 класс российской школы по биологии, конкретно программа по зоологии.

juna в сообщении #1678350 писал(а):

Весь наблюдаемый мир погружен в этот поток причинно-следственных связей.

Нет, не весь. Но весь мир на уровне макроскопического масштаба - погружен. Ну и если точнее, то не просто описать их связями - это избыточное упрощение - а точнее будет описать сетями связей, часто разнонаправленных связей как в байесовском сетевом анализе.

juna в сообщении #1678350 писал(а):

возможность появиться статистически значимой корреляции без причинно-следственных связей

А точно на научном форуме надо объяснять, что наличие статистические связей не означает наличие причинной каузальности? Особенно если речь идет о таком "простом" виде анализа как корреляционный анализ.

juna в сообщении #1678350 писал(а):

и как это можно верифицировать?

Сложно верифицировать, и Вы наверняка и сами этого знаете. Поэтому формальный анализ причинных связей и сетей до сих пор в процессе становления.

juna в сообщении #1678350 писал(а):

Ну и главное, вот это ваше утверждение мы презумируем, или оно доказано?

Второе.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

Разве я где-то с Вами это оговаривал?

Название темы оговаривало. Или бывает бессознательная воля?

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

Правильно говорил: потому что условная актриса Дженнифер Энистон для людей не очень важна и для ее психической репрезентации понадобится один или максимум несколько основных нейронов, а для бабушки - ансамбли нейронов и связи между ними.

Нет. Он рассказывал, что нет нейронов бабушки - не нашли. А про нахождение нейрона Дженифер Энистон он упоминал как про анекдот, мол, была такая статья, что нашли нейрон, который реагирует на её фотографию, но этот нейрон кроме фотографии Дженифер Энистор успешно реагирует и ещё на что-то.

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

Ок, ответа на вопрос по Вашей же собственной модели нет. Очень иллюстративно.

Так нет никакой модели. Это вы про наблюдения мозга при помощи современных грубых приборов рассказывали, мол, панацея.

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

мне за образовательные услуги в области философии никто не платит

А за троллинг?

-- 14.03.2025, 00:46 --

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

Второе.

Детерминируют в виде пресловутой "вероятностной детерминированности"?

-- 14.03.2025, 01:16 --

Вот Роберт Сапольский - известный американский нейробиолог и популяризатор нейробиологии. Активно пропагандирует идею отсутствия свободы воли. На ютубе есть цикл его лекций по нейробиологии и несколько его интервью с переводом на русский язык. Лекции про нейробиологию шикарны. Но когда он начинает аргументировать тезис отсутствия свободы воли - он начинает нести какую-то философскую фигню. Оговаривая при этом как честный учёный: "я уверен, что свободы воли нет", и что в будущем наука достигнет невиданных высот, и тогда все удивятся как это все могли верить в свободу воли?

Доказательства отсутствия свободы воли в виде списка никто в этой теме так и не перечислил. Одни какие-то намёки на невиданные высоты науки.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678394 писал(а):

Или бывает бессознательная воля?

А бывает сознательная воля? Если что, то воля в классической теоретической психологии - это один из элементов связи сознания и бессознательного. Соответственно в таком ключе бессознательная воля и сознательная воля - не особо осмысленные понятия, по крайней мере для психологии. Кстати, и в юриспруденции тоже - у субъективной стороны правонарушения в теории права есть два разных элемента - сознательно-интеллектуальный и волевой.

А если Вы про понятие свободы воли, то связь с концептуальными и теоретическими представлениями о воли не большая, чем в понятии Большой взрыв с обычными взрывами.

realeugene в сообщении #1678394 писал(а):

Он рассказывал, что нет нейронов бабушки - не нашли.

Да, и я только что Вам объяснил, почему их и нельзя было найти - психическая репрезентация бабушки несколько объемнее и сложнее, чем репрезентации актрисы из сериалов и фильмов.

realeugene в сообщении #1678394 писал(а):

Так нет никакой модели

Ок, еще иллюстративнее.

realeugene в сообщении #1678394 писал(а):

Вот Роберт Сапольский - известный американский нейробиолог и популяризатор нейробиологии

Учитывая то, что Вы запутались в трех соснах и на полном серьезе отождествили все нейробиологические процессы с нейронами, то, боюсь, Ваше мнение о нейробиологии и её популяризаторах едва ли может быть интересным и значимым.

realeugene в сообщении #1678394 писал(а):

Доказательства отсутствия свободы воли

Как и доказательства отсутствия трансцендентных невидимых розовых слонов на Луне. Если вдруг Вы запамятовали, то доказывается наличие чего-либо, а не отсутствие. Так что "доказательства наличия свободы воли в виде списка" я от Вас очень жду, но, учитывая слив выше от моего одного конкретного вопроса по Вашим рассуждениям, я уверен, что написание списка доказательств наличия свободы воли вызовет у Вас некоторые затруднения.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

Именно по этой причине я не собираюсь на них отвечать: мне за образовательные услуги в области философии никто не платит. Когда будет плата, то будут курсы по ликбезу в области философии. Извините, но я циничный прагматик, так что я не собираюсь тратить всё свое свободное время на Ваши вопросы.

Я бы конечно дал другую характеристику...

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

Вам нужно уточнять - так уточняйте. Я никак этому не мешаю. Могу посоветовать учебники за 7 класс российской школы по биологии, конкретно программа по зоологии.

Почему-то Вы не понимаете, что для построения конструктивного диалога принято уточнять термины, кто же знает, может Вы и прогуливали уроки зоологии

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

juna в сообщении #1678350

писал(а):
Весь наблюдаемый мир погружен в этот поток причинно-следственных связей.

Нет, не весь. Но весь мир на уровне макроскопического масштаба - погружен. Ну и если точнее, то не просто описать их связями - это избыточное упрощение - а точнее будет описать сетями связей, часто разнонаправленных связей как в байесовском сетевом анализе.

Начните с того, что точной формализации понятия причинно-следственной связи пока не разработано, а значит верификация того, все ли в них погружено, или не все, выполнена быть не может, по крайней мере, пока. А ваши намеки на микроскопический мир, что там нет причин и следствий звучит, мягко говоря, неубедительно.

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

онтологическое понимание свободы воли как раз связано с зависимостью/независимостью от каузальной обусловленности.

В рамках того, что сказано про причинно-следственные связи на позицию выше, рассуждать о каузальной необусловленности, это прямо о розовых слонах с таким же уровнем доказательства. И уж извините, пока это все на уровне вашего фрикачества.

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

Ну и главное, вот это ваше утверждение мы презумируем, или оно доказано?

Второе.

Замечательно. Но на самом деле утверждение, что весь мир погружен в единый поток причинно-следственных связей, это наша презумпция, которую еще предстоит проверять науке, и да на квантовом уровне с этим пока не все ясно.

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

А точно на научном форуме надо объяснять, что наличие статистические связей не означает наличие причинной каузальности? Особенно если речь идет о таком "простом" виде анализа как корреляционный анализ.

В общем камень в тот же огород, не умея толком отличать ложную корреляцию от реальной, замахиваться на общеутвердительные предложения пока рановато.

Ну а если сильно хочется, то это все грубое размахивание руками.

Уровень тонкостей детерминированных/недетерминированных моделей, на мой взгляд, хорошо демонстрирует детерминированный хаос. Возьмем логистическое отображение $x_{n+1}=r\cdot x_n\cdot(1-x_n)$

f <- function(x,r){return(r*x*(1-x))}

rr1<-c(0.11)
for (i in c(1:100)){rr1 <- c(rr1, f(rr1[length(rr1)], 3.7))};

rr2<-c(0.1100001)
for (i in c(1:100)){rr2 <- c(rr2, f(rr2[length(rr2)], 3.7))};

rr3<-c(0.110001)
for (i in c(1:100)){rr3 <- c(rr3, f(rr3[length(rr3)], 3.7))};

rr4<-c(0.21)
for (i in c(1:100)){rr4 <- c(rr4, f(rr4[length(rr4)], 3.7))};

par(mfrow = c(2, 2))
plot(rr1)
plot(rr2)
plot(rr3)
plot(rr4)
library(corrplot)
D <- data.frame(rr1,rr2,rr3,rr4)
C <-cor(D)
corrplot(C)

Во всех моделях мы берем $r=3.7$, когда возникает динамический хаос, а вот начальные условия $x_0$ берем разные.
В первой модели rr1 начальные условия выбраны $x_0=0.11$, вторая к ней очень близка $x_0=0.1100001$, третья чуть дальше $x_0=0.110001$, а четвертая совсем далеко $x_0=0.21$.

Но по факту динамику мы имеем следующую:



Т.е. более далекие по начальным условиям модели rr3, rr4 имеет более похожую динамику на корреляционной диаграмме, чем самая близкая по начальным условиям rr2.

И это я меняю какой-то там знак после запятой. А с учетом того, что все наши измерения параметров неточны, можно понять, какой уровень грубого размахивания руками могут иметь наши прогнозы для таких моделей.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1678356 писал(а):

Называйте как хотите, только не удивляйтесь если вас не будут сразу понимать.

Главное, чтобы сами себя для начала понимали. Я в упор не вижу в Вашам определении Лапласовского детерминизма. Судя по всему, Вы закладываете в Вашу детерминированную динамику скрытые (т.е. принципиально ненаблюдаемые) параметры. У Лапласа такого не было, там предполагалось, что любой параметр в принципе так или иначе можно наблюдать. Т.е. если Вы вдруг чего-то не можете предсказать, то ищете неучтённый параметр в начальном состоянии, узнаёте его значение (посредством наблюдения) и после этого уже всё успешно предсказываете.

warlock66613 в сообщении #1678356 писал(а):

epros в сообщении #1678349 писал(а):

Неопределённость импульса в точности означает невозможность предсказать результат измерения импульса.

Нет, неопределённость импульса означает, что состояние не является собственным состоянием оператора импульса. А вот как связаны оператор импульса и результат измерения импульса определяется отдельным постулатом, который как раз и ответственен за невозможность предсказания результата.

Вы же понимаете, что это - игры словами? Принцип неопределённости был предложен Гейзенбергом до разработки формализма волновых функций и операторов именно для наблюдаемых величин, в частности, для координат и импульсов. А уж потом формализм (включая понятия "собственных состояний операторов") был разработан таким образом, чтобы этот принцип учесть.

warlock66613 в сообщении #1678356 писал(а):

Ну вот в случае состояния с близкой к минимально возможной неопределённостью ещё можно сказать, что принцип неопределённости -- причина существования этой неопределённости. В случае состояния с большой неопределённостью явно причина этой большой неопределённости -- не этот принцип, он с тем же успехом мог бы и не работать, а неопределённость никуда бы не делась. Кроме этого, есть и наблюдаемые, не имеющие сопряжённого оператора (энергия например) и они тоже, тем не менее, бывают имеют неопределённость.

Зачем нам говорить о каких-то "причинах" существования неопределённости? Я не понимаю, что Вы подразумеваете под этим словом, пока Вы не представите какую-то модель "причинности". Я говорю о других, более простых вещах: Что если мы принимаем принцип неопределённости Гейзенберга, то вынуждены принять и факт возникновения неопределённости некоторых наблюдаемых величин при соответствующих условиях.

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

epros в сообщении #1678349 писал(а):

Например, я обычно верю своим глазам.

Вера - это "внерациональное признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования". А теперь подумайте еще про то, почему фразеологизм "верю своим глазам" нельзя понимать буквально.

Хорошо, давайте поговорим о том, как правильно пользоваться словарями. Ибо Вы, похоже, вообразили, что в них находится окончательный точный смысл слов. Вовсе нет. Смысл многих слов не может быть с достаточной точностью выражен формулировками из словарей, ибо он часто сильно контекстно зависим, а словари вынуждены для определения пользоваться другими словами, которые тоже контекстно зависимы. В итоге словари часто дают лишь "общее направление" для понимания, к тому же изрядно нагруженное предрассудками авторов.

Поэтому при серьёзном разговоре смысл используемых слов нужно уточнять. Вот сейчас, например, я могу уточнить, что моя "вера собственным глазам" является вполне "внерациональной" и не имеющей "фактического или логического обоснования", ибо я не знаю, чем можно "обосновать" необходимость верить своим глазам, а не в невидимых розовых единорогов. Тем более, что Вы мне тут много рассказывали о том, как наши глаза часто нас подводят. И я верю этим рассказам: да, действительно часто подводят. Тем не менее, я продолжаю верить своим глазам.

Так что смысл слова "вера" в данном случае можете считать вполне буквальным, прямо по словарю.

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

epros в сообщении #1678349 писал(а):

А вот Вы свои воззрения, похоже, за веру признать не готовы.

Не готов: я в отличие от Вас знаю лексическое значение слова "вера". Поэтому я не готов эпистемологические презумпции назвать верой. А еще я не готов назвать эпистемологические презумпции картошкой или коридором.

Ну да, ну да. Вы же наверняка верите в то, что принятие презумпции не является "внерациональным" и имеет "фактические и логические обоснования".

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

epros в сообщении #1678349 писал(а):

Это первое и единственное моё понимание. Потому что решение и есть сознательное.

Вот Ваше определение:

epros в сообщении #1678281 писал(а):

Свобода воли - это возможность принять или не принять решение.

Здесь 9 слов. Ткните, пожалуйста, пальчиком, какое из них указывает на сознательность. Потому что в Вашем определении ничего про это нет.

Тыкаю (ещё раз): На сознательность указывает слово "решение". Ибо по моим понятиям решения принимаются сознательно, а применение этого слова к не обладающим сознанием субъектам является иносказательностью, коей я в контексте данного обсуждения стараюсь избегать. Вы может быть не заметили, но когда я говорил о неосознанных действиях человека, то я их называл именно действиями и никогда "решениями". Когда же я говорил о решениях (сознательно принятых), я мог бы, конечно каждый раз добавлять "сознательные", но это избыточное многословие меня утомило, вот и всё. Так что не надо меня сейчас пытаться подловить на словах.

Ghost_of_past в сообщении #1678380 писал(а):

epros в сообщении #1678349 писал(а):

Не знаю, какие там решения у Вас принимают бактерии.

Наверное, не надо было прогуливать уроки по зоологи в школе. Тогда бы Вы знали, что простейшие вполне принимают решения в ответ на стимулы и раздражители. Например, двигаться к источнику пищи и убегать от источника опасности.

Ха-ха, вот и в прогульщики меня записали. Я, конечно, не имею регалий кандидата биологических наук, но моего образования достаточно для того, чтобы с интересом прочитать и вполне понять статью о том, как устроен молекулярный моторчик на хвостике у жгутиковых, посредством которого и реализуется механизм хемо- фото- или иного таксиса. Применение к этому механизму понятия "принятие решения" - это уж точно весьма жёсткая иносказательность.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1678456 писал(а):

Применение к этому механизму понятия "принятие решения" - это уж точно весьма жёсткая иносказательность.

Никакой иносказательности.
Решения принимают не только живые бактерии, но и бездушные торговые роботы, например.
А статья 16 ФЗ-152 о ПДн так и вовсе регулирует процесс принятия определенных классов решений "на основании исключительно автоматической обработки"

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678398 писал(а):

Да, и я только что Вам объяснил, почему их и нельзя было найти - психическая репрезентация бабушки несколько объемнее и сложнее, чем репрезентации актрисы из сериалов и фильмов.

А Сапольски в своих лекциях объяснил это иначе: на верхних уровнях нейросети возможных комбинаций признаков становится слишком много, так что на всех бабушек и другие возможные понятия нейронов не хватит, если кодировать объекты независимо. Там всё переплетено.

-- 14.03.2025, 11:44 --

Ghost_of_past в сообщении #1678398 писал(а):

Если вдруг Вы запамятовали, то доказывается наличие чего-либо, а не отсутствие.

То есть правильно подозревалось, что намёки на какие-то научные доказательства отсутствия были лишь губонадувательством.

-- 14.03.2025, 12:13 --

warlock66613 в сообщении #1678356 писал(а):

Нет, неопределённость импульса означает, что состояние не является собственным состоянием оператора импульса.

Другими словами, при максимально возможном точном описании описании квантовой системы есть определённые квантовые состояния, в которых у системы вообще нет определённого значения импульса. А тем более, у подсистем.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1678469 писал(а):

Никакой иносказательности.
Решения принимают не только живые бактерии, но и бездушные торговые роботы, например.

За давностью лет я сейчас вряд ли найду эту статью про устройство жгутика, а то было бы интересно Вам дать её почитать, чтобы Вы порассуждали о том, кто конкретно и какие именно решения там принимает.

EUgeneUS в сообщении #1678469 писал(а):

А статья 16 ФЗ-152 о ПДн так и вовсе регулирует процесс принятия определенных классов решений "на основании исключительно автоматической обработки"

"Автоматическое принятие решений" - это однозначно жёсткая иносказательность. Впрочем, иносказательность в речи допустима. Пока слушатели не теряют понимание того, что это иносказательность.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1678456 писал(а):

Ха-ха, вот и в прогульщики меня записали. Я, конечно, не имею регалий кандидата биологических наук, но моего образования достаточно для того, чтобы с интересом прочитать и вполне понять статью о том, как устроен молекулярный моторчик на хвостике у жгутиковых, посредством которого и реализуется механизм хемо- фото- или иного таксиса. Применение к этому механизму понятия "принятие решения" - это уж точно весьма жёсткая иносказательность.

Так и чем вы принципиально отличаетесь от этого молекулярного моторчика? Кроме того, что у вас мозг достаточно сложен, чтобы в нём возникло ощущение свободности принимаемого решения, а у жгутика для такого ментального процесса не хватает молекул.

[warlock66613]

epros в сообщении #1678456 писал(а):

У Лапласа такого не было, там предполагалось, что любой параметр в принципе так или иначе можно наблюдать.

Вот именно что только "в принципе". Вопрос, можно ли наблюдать в действительности, роли для детерминизма не играл. Да и вообще позитивизм был совершенно чужд классической механике: классическая механика описывала действительное положение дел (ну или иногда воображаемое) и все эти рассуждения о "наблюдении" и "знании" ей чужды. В классической механике если частица имеет определённое положение и скорость, то она имеет это положение и скорость независимо от того, знает ли их кто-нибудь, может ли их кто-нибудь измерить, и вообще есть ли во Вселенной хоть что-нибудь кроме этой частицы. И лапласовский детерминизм именно об этом: не о том, может или не может кто-то что-то предсказать, а о том, что две одинаковые (то есть подчиняющиеся одинаковым законам) замкнутые системы, имеющие одно и то же состояние в один момент времени, будут иметь одно и то же состояние в любой момент времени.

epros в сообщении #1678456 писал(а):

Принцип неопределённости был предложен Гейзенбергом до разработки формализма волновых функций и операторов именно для наблюдаемых величин, в частности, для координат и импульсов.

Да, и сейчас под принципом неопределённости понимается совсем другая вещь, а не то что предложил Гейзенберг. А гейзенберговский принцип неопределённости -- всего лишь следствие, причём даже не принципа неопределённости в применении к квантовой системе, а принципа неопределённости в применении к измерительному прибору, который Гейзенберг неявно положил в основу своих рассуждений. Фактически, все глубокие выводы, которые были немедленно сделаны из этого гейзенберговского принципа неопределённости, логически из него не следуют и оказались верны лишь по счастливой случайности (из-за того что действительно существует принцип неопределённости и он похож по форме, но не по смыслу, на то, что сформулировал Гейзенберг). Ну или можно сказать, что это было гениальное прозрение Гейзенберга: он каким-то образом "угадал", "почувствовал" существование истинного принципа неопределённости, не имея никаких реальных, корректных оснований к этому.

epros в сообщении #1678456 писал(а):

Я говорю о других, более простых вещах: Что если мы принимаем принцип неопределённости Гейзенберга, то вынуждены принять и факт возникновения неопределённости некоторых наблюдаемых величин при соответствующих условиях.

Нет, вы говорили про случайность, а не про неопределённость. Неопределённость и случайность -- разные вещи. Из того, что система не обладает определённым значением импульса, не следует, что измерение этого импульса выдаст случайный результат. То, что измерение импульса в состоянии без определённого импульса даёт случайный и принципиально непредсказуемый результат, -- это отдельный важный постулат квантовой механики. И именно этот постулат "ответственен" за появление неустранимой случайности в квантовой механике.

[Например, в бомовской механике волновая функция частицы также может не иметь определённого импульса. (А импульс самих частиц, хотя и может быть формально определён, не имеет отношения к соответствующей наблюдаемой.) Тем не менее, результат измерения импульса такой частицы всегда неслучаен ("недостающая информация" вытаскивается из положения частиц прибора).]

[realeugene]

epros в сообщении #1678478 писал(а):

"Автоматическое принятие решений" - это однозначно жёсткая иносказательность. Впрочем, иносказательность в речи допустима. Пока слушатели не теряют понимание того, что это иносказательность.

Ну почему же, обычный компаратор принимает решение, сравнивая входной сигнал с порогом и, иногда, с внутренним состоянием. Для принятия решения нужна неустойчивая динамика в нелинейной системе, чтобы сколь угодно близкие траектории расходились в разные стороны от точки бифуркации. Не понятно, чем вообще принятие решения компаратором принципиально отличается от принятия решения мозгом.

Кстати, аргумент Сапольски про отсутствие свободы воли из-за отсутствие нейрона, который срабатывает первым, не учитывает существование точек бифуркации.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1678349 писал(а):

Если Вы готовы признать разумность за ChatGPT, то и признание за ним свободы воли не будет выглядет слишком глупым. По крайней мере, это не глупее, чем рассуждения о том, что Вы "в принципе" способны предугадать его ответы (и нарисовать ту же картинку ещё до того, как он её опишет).

Ответ нейросети может быть легко предсказан точно такой же моделью, запущенной на соседнем компьютере, с тем же самым random seed. А теперь допустим, мы считаем нейросеть разумной, она проходит обсужденный эксперимент, и мы говорим, что она обладает свободой воли. Теперь запускаем точно такую же модель с random seed ещё раз и получаем тот же самый результат. Свобода воли всё ещё есть? Или делась куда то?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1678481 писал(а):

Ну или можно сказать, что это было гениальное прозрение Гейзенберга: он каким-то образом "угадал", "почувствовал" существование истинного принципа неопределённости, не имея никаких реальных, корректных оснований к этому.

А кто вообще первым придумал, что импульс является преобразованием Фурье координаты?

[mihaild]

alesha_popovich в сообщении #1678483 писал(а):

Ответ нейросети может быть легко предсказан точно такой же моделью, запущенной на соседнем компьютере, с тем же самым random seed

Кстати говоря, в зависимости от деталей реализации - не обязательно. Вполне могут быть реализации, в которых порядок сложения чисел меняется от запуска к запуску, а сложение вещественных чисел, как известно, на самом деле не коммутативно.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678483 писал(а):

Теперь запускаем точно такую же модель с random seed ещё раз и получаем тот же самый результат. Свобода воли всё ещё есть? Или делась куда то?

Возьмём термодинамику. Чем лучше мы знаем микросостояние, тем меньше энтропия системы. Это никак не мешает существованию термодинамики.

Сотни бит энтропии достаточно, чтобы вы не смогли восстановить сид по ответу нейросети.