Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[alesha_popovich]

mihaild в сообщении #1678486 писал(а):

Кстати говоря, в зависимости от деталей реализации - не обязательно. Вполне могут быть реализации, в которых порядок сложения чисел меняется от запуска к запуску, а сложение вещественных чисел, как известно, на самом деле не коммутативно.

Значит будем использовать ту реализацию, где не меняется.

(Оффтоп)

Наконец то источник свободы воли найден! Оказывается это некоммутативность сложения вещественный чисел, кто бы мог подумать

realeugene в сообщении #1678487 писал(а):

Сотни бит энтропии достаточно, чтобы вы не смогли восстановить сид по ответу нейросети.

Зачем нам его восстанавливать? Мы его заранее знаем, мы же сами эту нейросеть и запускаем.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1678486 писал(а):

Вполне могут быть реализации, в которых порядок сложения чисел меняется от запуска к запуску, а сложение вещественных чисел, как известно, на самом деле не коммутативно.

Кстати, совершенно верно, нейросетки используют плавающую арифметику, а её шум округления детерминирован порядком вычислений, который для современных больших сеток зависит не только от сида какого-то одного генератора, но и от кучи других не вполне детерминированных алгоритмов разбиения задачи вычисления ответа сетки на подзадачи. Для повторяемости нужно предпринимать специальные меры, не описываемыми архитектурой сетки и её коэффициентами.

-- 14.03.2025, 12:49 --

alesha_popovich в сообщении #1678488 писал(а):

Мы его заранее знаем, мы же сами эту нейросеть и запускаем.

Это очень эфемерное знание. Сродни знанию положения и скоростей всех молекул в классической молекулярной теории. Шум от ГСЧ добавляют искусственно, чтобы увеличить энтропию, сделать ответы сетки более разумными и обеспечить обучение. Вообще, непредсказуемый шум можно считать существенным компонентом устройства нейросетки.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1678489 писал(а):

Вообще, непредсказуемый шум можно считать существенным компонентом устройства нейросетки

Нельзя, потому что на практике вполне используют детерменированные алгоритмы применения. Это чуть дороже по железу, зато очень сильно упрощает обслуживание.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678488 писал(а):

Наконец то источник свободы воли найден! Оказывается это некоммутативность сложения вещественный чисел, кто бы мог подумать

Вы зря ёрничаете: я давно тут утверждал, что неизбежный шум делает принимаемые решения принципиально априорно недетерминированными. У человека тоже.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1678478 писал(а):

За давностью лет я сейчас вряд ли найду эту статью про устройство жгутика, а то было бы интересно Вам дать её почитать, чтобы Вы порассуждали о том, кто конкретно и какие именно решения там принимает.

А решение не жгутик принимает. Жгутик их реализует.

epros в сообщении #1678478 писал(а):

"Автоматическое принятие решений" - это однозначно жёсткая иносказательность. Впрочем, иносказательность в речи допустима. Пока слушатели не теряют понимание того, что это иносказательность.

О какой "иносказанности" в юридических документах Вы говорите?
Штраф оборотный выкатят по недавним изменениям и новую статью УК подтянут. А Вы будете линию защиты строить на "иносказанности" в ФЗ?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1678490 писал(а):

Нельзя, потому что на практике вполне используют детерменированные алгоритмы применения. Это чуть дороже по железу, зато очень сильно упрощает обслуживание.

При отладке конечно, но сомневаюсь, что в сильно распараллеленом продакте это всегда возможно. Моноиды с плавающими числами без ассоциативности перестают быть моноидами.

Иногда даже не очень строго детерминированный порядок линковки и даже различные адреса выделенной при разных запусках памяти может делать поведение программы непредсказуемым. В идеальном мире компы работают детерминировано, конечно.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678489 писал(а):

Это очень эфемерное знание. Сродни знанию положения и скоростей всех молекул в классической молекулярной теории.

Что значит эфемерное?
У нас есть нейросетка, ответы которой воспроизводимы, если знать этот сид. И у вас получается, что если его никто не знает и не может узнать, потому что бумажка на которой он был записан потерялась - то свобода есть. А если бумажка не потерялась - то уже нет? А если сначала потерялась, а потом нашлась - то свобода была и исчезла? Так что ли?

realeugene в сообщении #1678492 писал(а):

Вы зря ёрничаете: я давно тут утверждал, что неизбежный шум делает принимаемые решения принципиально априорно недетерминированными. У человека тоже.

А я с этим давно уже согласился и уже которую страницу безуспешно пытаюсь добиться от вас как из недетерминированности (=невозможности предсказать) следует свобода. По-моему - никак не следует.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678496 писал(а):

А я с этим давно уже согласился и уже которую страницу безуспешно пытаюсь добиться от вас как из недетерминированности (=невозможности предсказать) следует свобода.

Внешнее проявление свободы - непредсказуемость решения для внешнего наблюдателя. Вы знаете другой критерий?

-- 14.03.2025, 13:09 --

alesha_popovich в сообщении #1678496 писал(а):

И у вас получается, что если его никто не знает и не может узнать, потому что бумажка на которой он был записан потерялась - то свобода есть. А если бумажка не потерялась - то уже нет? А если сначала потерялась, а потом нашлась - то свобода была и исчезла? Так что ли?

Если бумажка потерялась - энтропия есть. Если потом нашлась - энтропия нулевая. Всё как и с бездушной термодинамикой. Но это не мешает этим понятием очень успешно оперировать.

Энтропия субъективна. Информация субъективна. Свобода, значит, тоже субъективна равно в той же мере, как и энтропия. И если у вас субъективность подобных понятий вызывает интуитивное отторжение и ёрничанье - вам стоит настроить свою интуицию. Всё серьёзнее, чем вам кажется.

То, что энтропия в тепловом шуме имеет квантовую природу и делает работу мозга непредсказуемой даже богами, а цифровой шум в принципе предсказуем, но сид из числа простых смертных всё равно никто не знает, да и он был бы для них всё равно бесполезен, так что псевдослучайный генератор можно считать источником энтропии для сетки, не делает разницу принципиальной.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678498 писал(а):

Внешнее проявление свободы - непредсказуемость решения для внешнего наблюдателя. Вы знаете другой критерий?

Не знаю. Хотел бы увидеть критерий от сторонников существования свободы воли. Вот например любому, кто понаблюдает за мной хотя бы несколько дней, не составит труда предсказать, что я встану в понедельник 4:30 утра. Значит ли это по вашему, что свободы воли у меня нет?

realeugene в сообщении #1678498 писал(а):

Энтропия субъективна. Информация субъективна. Свобода, значит, тоже субъективна равно в той же мере, как и энтропия. И если у вас субъективность подобных понятий вызывает интуитивное отторжение и ёрничанье - вам стоит настроить свою интуицию. Всё серьёзнее, чем вам кажется.

Вызывате, а как же иначе. Потому что это очень странное понимание. Даже страннее, чем уравнивание свободы воли с уверенностью в наличии свободы воли. По-моему, свобода воли - понятие фундаментальное и объективное и тот факт, обладает ли ею субъект никак не может зависеть от того, обладает ли какой-то другой субъект какой-то информацией.

realeugene в сообщении #1678498 писал(а):

То, что энтропия в тепловом шуме имеет квантовую природу и делает работу мозга непредсказуемой даже богами

Думаете, боги потеряли бумажку с рандом сидом от нашей вселенной?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1678484 писал(а):

А кто вообще первым придумал, что импульс является преобразованием Фурье координаты?

Как я понимаю, в матричной механике это было с самого начала, возможно неявно. Сложный вопрос и интересный, надо будет попытаться разобраться.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1678456 писал(а):

ибо я не знаю, чем можно "обосновать" необходимость верить своим глазам

Вообще-то глазам, как и прочим органам чувств мы доверяем, а не верим, если банально опираться на толковый словарик. А если не на него, то глазам мы доверяем по очень банальной причине - чаще всего они показывают достаточно точно реальность.

epros в сообщении #1678456 писал(а):

Вы мне тут много рассказывали о том, как наши глаза часто нас подводят.

Проблема совершенно не в глазах, а в мозге и психике. Впрочем, в большинстве случаев зрительный анализатор (грубо говоря, глаза+мозг) показывают реальность нам вполне адекватно и относительно точно.

epros в сообщении #1678456 писал(а):

Вы же наверняка верите в то, что принятие презумпции не является "внерациональным" и имеет "фактические и логические обоснования".

Нет, не верю. Потому что будучи в состоянии минимального психического здоровья чисто технически невозможно верить в эпистемологические конструкции, вроде презумпций - вводя такие конструкции, мы уже знаем то, для чего их вводим и на основании какой аргументации. "Вера" - это буквально некорректное слово.

epros в сообщении #1678456 писал(а):

На сознательность указывает слово "решение".

"Решение: 4. сделанный выбор " (с)

Не вижу здесь про сознательность.

epros в сообщении #1678456 писал(а):

Применение к этому механизму понятия "принятие решения" - это уж точно весьма жёсткая иносказательность.

Никакой иносказательности: принятие решения не требует сознательности и вполне прекрасно реализуется простейшими. Вот для такого подкласса принятия решений, как сознательно обдуманные решения, требует наличие сознания и интеллекта, но в этом и суть проблематичности Вашего определения - оно у Вас чрезмерно общее.

realeugene в сообщении #1678471 писал(а):

А Сапольски в своих лекциях объяснил это иначе: на верхних уровнях нейросети возможных комбинаций признаков становится слишком много, так что на всех бабушек и другие возможные понятия нейронов не хватит, если кодировать объекты независимо. Там всё переплетено.

Я Вам именно в точности это и рассказывал, но чуть другими словами. Не может такой большой, сложный и значимый объект, как бабушка, психически репрезентоваться одним или несколькими нейронами. Здесь как минимум должны быть задействованы уровни нейронных ансамблей или выше.

realeugene в сообщении #1678471 писал(а):

То есть правильно подозревалось, что намёки на какие-то научные доказательства отсутствия были лишь губонадувательством.

То есть правильно подозревалось, что намёки на какие-то научные доказательства отсутствия трансцендентных невидимых розовых слонов на Луне были лишь губонадувательством.

Зато вот что точно подозревалось, так это то, что Вы не приведете перечня доказательств наличия свободы воли. Не привели.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678500 писал(а):

Вот например любому, кто понаблюдает за мной хотя бы несколько дней, не составит труда предсказать, что я встану в понедельник 4:30 утра. Значит ли это по вашему, что свободы воли у меня нет?

А давайте различать свободу выбора и свободу воли. Свобода выбора относится к одному акту выбора. Свобода воли относится ко множеству всех таких возможных выборов, и существует, если множество не пустое.

В вашем случае то, что вы всегда встаёте в одно и то же время, скорее всего является экспериментальным свидетельством того, что в этом вопросе свобода вашего выбора чем-то ограничена. Вы осознанно ставите будильник на это время ради достижения какой-то другой цели, которую вы выбрали раньше. Ваша свобода воли, возможно, проявилась в выборе этой цели.

-- 14.03.2025, 13:47 --

alesha_popovich в сообщении #1678500 писал(а):

По-моему, свобода воли - понятие фундаментальное и объективное

Но вы не можете дать строгое определение этому фундаментальному понятию, так что, исходите просто из своих интуитивных ощущений.

Энтропия в термодинамике тоже вполне используется как объективная и фундаментальная характеристика термодинамической системы, что не мешает ей быть субъективной по определению как функции вероятностного распределения.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678498 писал(а):

Энтропия субъективна. Информация субъективна. Свобода, значит, тоже субъективна равно в той же мере, как и энтропия.

Любое понятие (и любая эпистемологическая/гносеологическая конструкция) будет субъективной по форме. Вопрос не в этом, а в том, отражает ли по содержанию соответствующее понятие что-то объективно существующее или нет.

realeugene в сообщении #1678498 писал(а):

То, что энтропия в тепловом шуме имеет квантовую природу и делает работу мозга непредсказуемой даже богами

Боги не осилят, а Карлсон в моей интерпретации вполне - идеальным объектам можно приписать любые свойства и качества: вот в моей интерпретации Карлсон умеет делать точно предсказуемой работу мозга.

Вообще-то Вам для начала надо было бы доказать, что на высокоуровневые нейробиологические, нейропсихологические и психофизиологические процессы, например на осознанное принятие решений, в мозге усредненно статистически значимо влияют квантовые эффекты, происходящие в ЦНС. Но, разумеется, ничего подобного Вы сделать не сможете, потому что вполне известно, что не влияют: на выходе есть только фантазии людей, вроде Пенроуза - к сожалению, его фантазии представляют из себя еще очень приличный вариант такого рода фантазий.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678500 писал(а):

Думаете, боги потеряли бумажку с рандом сидом от нашей вселенной?

В квантах всё хуже. В рамках нынешнего знания квантовой механики известно, что коллапс не может иметь сида. Он истинно случаен. Это не говоря о том, что Вселенная не вычислима.

[juna]

alesha_popovich в сообщении #1678496 писал(а):

А я с этим давно уже согласился и уже которую страницу безуспешно пытаюсь добиться от вас как из недетерминированности (=невозможности предсказать) следует свобода. По-моему - никак не следует.

Она даже из детерминированности следует. Давайте пока абстрагируемся от свободы воли человека (дабы избежать не имеющей отношения к делу критики) и возьмем просто термин непредсказуемость. Пусть у нас все детерминировано, т.е. для всех потоков событий существует некоторая совокупность функциональных зависимостей, которая при всех заданных начальных условиях имеет строго повторяемую динамику. Выше я демонстрировал модели детерминированного хаоса - они существуют, это факт. Для полной повторяемости при известной модели нужно знать начальные условия. Абсолютно точно мы их знать не можем никогда, поскольку точность в эксперименте ограничена всегда, а значит никакой повторяемой динамики получить для них не можем в принципе.
Нужно ли пояснять, что мир скорее всего устроен сложнее чем модели детерминированного хаоса, да и для всего ли вообще можно построить аналитическую модель. Вот, например, СМО, да мы можем нарисовать граф состояний, построить систему диф.уравнений Колмогорова, а если таких состояний - миллиард, остается только моделирование. И это очень простые модели!