2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69 ... 73  След.
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 14:35 


31/01/24
1350
Brussels, Belgium
realeugene в сообщении #1678334 писал(а):
Да и я предпочитаю проверять утверждения на примерах.


Ваш пример не особо интересен, пока Вы не подключены к фМРТ, ПЭТ и ЭЭГ.

realeugene в сообщении #1678334 писал(а):
Казуальный в том смысл, что решение принимается после задания вопроса? Никто не сомневается.


Каузальный в смысле причинной обусловленности множеством факторов. Решения так-то могут приниматься вообще без контекста задавания каких-либо вопросов.

realeugene в сообщении #1678334 писал(а):
В нём больше смысла, чем в отрицании свободы воли


Пока Вы этого не продемонстрировали.

realeugene в сообщении #1678334 писал(а):
которую сами и выдумали фантастически идеальным понятием.


Спасибо, буду знать, что меня звали Платон в прошлой жизни. :mrgreen:

-- 13.03.2025, 14:36 --

juna в сообщении #1678336 писал(а):
Если содержательно раскрыть этот термин, то презумация - это принятие чего-то на веру, пока не будет доказано обратное.


Нет. Видите, Вы даже с содержательным значением термина "презумпция" не разобрались, но пытаетесь обсуждать какие-то другие термины.

Презумпция быть принятием на веру никак не может, хотя бы по той причине, что вера предполагает иррациональное убеждение в чем-либо, а презумпции носят сугубо рациональный, а не иррациональный характер.

juna в сообщении #1678336 писал(а):
Вы так и не даете никаких определений


Я уже дал в теме онтологическое и гносеологическое понимание свободы воли. Вы предлагаете сразу философский энциклопедический словарь перепостить, чтобы дать Вам определения всех терминов в философии?

juna в сообщении #1678336 писал(а):
поэтому содержательный разговор с Вами невозможен.


Ну так и всего доброго Вам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 14:40 


27/08/16
11329
Ghost_of_past в сообщении #1678332 писал(а):
Ощущения, как и любые психические процессы, существуют объективно на уровне нейробиологических процессов в нервной системе
В каком смысле они там существуют объективно, если сами понятия ощущения уровня модели психики, а не нейробиологии? Как коррелянты? Но корреляции не означают, что можно переносить объекты между моделями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 14:43 


31/01/24
1350
Brussels, Belgium
realeugene в сообщении #1678338 писал(а):
В каком смысле они там существуют объективно


Ровно в таком, как написано: ощущения - это эмерджентный феномен, имеющий две стороны, объективную - нейробиологический процесс, и субъективную - переживания от первого лица.

realeugene в сообщении #1678338 писал(а):
между моделями.


Вы можете и дальше обсуждать сферические модели в вакууме. Я обсуждаю реальный мир и его устройство. Знаете ли, есть такие эмпирические науки, которые именно этим и занимаются. Физика, например. Биология. Психология. Социология. Экономика. И т.д., и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 14:48 


27/08/16
11329
Ghost_of_past в сообщении #1678337 писал(а):
Каузальный в смысле причинной обусловленности множеством факторов. Решения так-то могут приниматься вообще без контекста задавания каких-либо вопросов.
Факторов много, но сомневаюсь, что вы знаете их все. Пока что разум ни одного конкретного человека в цифровые сетки не перенесен, и, как мне кажется, перенесен быть не может. Так что утверждение про детерминированность всех решений прошлым опытом заведомо не доказано.

Что касается принятия решения без контекста вопроса - а можно пример?

Ghost_of_past в сообщении #1678337 писал(а):
Ваш пример не особо интересен, пока Вы не подключены к фМРТ, ПЭТ и ЭЭГ.
Насколько мне известно, они все сильно огрубляют наблюдаемое состояние мозга.

Ghost_of_past в сообщении #1678337 писал(а):
Презумпция быть принятием на веру никак не может, хотя бы по той причине, что вера предполагает иррациональное убеждение в чем-либо, а презумпции носят сугубо рациональный, а не иррациональный характер.
Рациональные утверждения должны быть основаны на опыте. Презумпции же, по вашему утверждению, принимаются без опыта "пока не опровергнуты". Это именно вера. Рационально в такой ситуации сказать: "я не знаю".

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 14:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2040
Москва
Ghost_of_past в сообщении #1678337 писал(а):
Я уже дал в теме онтологическое и гносеологическое понимание свободы воли. Вы предлагаете сразу философский энциклопедический словарь перепостить, чтобы дать Вам определения всех терминов в философии?

Я Вас об этом не просил. Я просил уточнить понятие обусловленный, совершенно обусловленный. Прочитайте более внимательно мои посты и посты других участников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 14:50 


27/08/16
11329
Ghost_of_past в сообщении #1678339 писал(а):
Вы можете и дальше обсуждать сферические модели в вакууме. Я обсуждаю реальный мир и его устройство.

Нет, вы обсуждаете философские модели этого мира, причём, с использованием довольно тяжёлой запутанной терминологии.

-- 13.03.2025, 14:52 --

Ghost_of_past в сообщении #1678339 писал(а):
ощущения - это эмерджентный феномен, имеющий две стороны, объективную - нейробиологический процесс
Нет "нейрона бабушки".

Собственно "эмерджетный" означает именно это. Что на уровне нейробиологии ещё такого понятия нет. А на уровне психики уже есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 14:58 


31/01/24
1350
Brussels, Belgium
realeugene в сообщении #1678340 писал(а):
что вы знаете их все


Вы опять ведете речь о знании. А я ни про какое знание в этот моменте не говорил. Причинной обусловленности наших решений по барабану знаем мы о ней или нет, и с какой степенью точности мы это знаем. Тем более что абсолютного знания тоже не существует, и наше знание также всегда относительно.

realeugene в сообщении #1678340 писал(а):
Что касается принятия решения без контекста вопроса - а можно пример?


Пример чего? Вы что, решения принимаете исключительно тогда, когда Вам задают вопросы?

realeugene в сообщении #1678340 писал(а):
Насколько мне известно, они все сильно огрубляют наблюдаемое состояние мозга


Достаточно, чтобы ликвидировать свободу в Вашей интерпретации. Так Вы не ответили на мой вопрос: что там будет со свободой после взаимодействия с фМРТ, ПЭТ и ЭЭГ? Она растворится как утренний туман на наших глазах? Али как?

realeugene в сообщении #1678340 писал(а):
Рациональные утверждения должны быть основаны на опыте.


Нет. Не только не должны, но и не могут строго по определению "рационализма", где источник знаний - разум, а не опыт. Утверждения должны делаться на основе опыта в эмпиризме и сенсуализме. Извините, но у Вас по-прежнему каша в базовой терминологии.

realeugene в сообщении #1678340 писал(а):
по вашему утверждению


:facepalm:

Да, а я еще я придумал Интернет и кириллицу. Жду с интересом, что мне дальше припишут.

realeugene в сообщении #1678340 писал(а):
Презумпции же, по вашему утверждению, принимаются без опыта "пока не опровергнуты"


Без опыта. Презумпции принимаются рационально, т.е. при помощи логического обоснования. За подробностями к философской литературе.

-- 13.03.2025, 15:03 --

juna в сообщении #1678341 писал(а):
Я просил уточнить понятие обусловленный, совершенно обусловленный


"Зависимость от каких-л. условий, обстоятельств, причин." (с) Толковый словарь русского языка.

Заметьте, что я пока даже к энциклопедическому словарю по философии не обращаюсь.

realeugene в сообщении #1678342 писал(а):
Нет "нейрона бабушки".


Вы разговариваете сами с собой? Я говорил про нейробиологические процессы, а не про нейроны. Я понимаю, что биология не Ваш конек, но знаете, погуглить можно уровни нейробиологических процессов прежде того, чем приписывать оппоненту утверждения про какие-то нейроны какой-то бабушки.

P.S. Кстати, нейроны Дженнифер Энистон явно будут не в восторге, что мы сослались не на них. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 15:11 


27/08/16
11329
Ghost_of_past в сообщении #1678343 писал(а):
Причинной обусловленности наших решений по барабану знаем мы о ней или нет, и с какой степенью точности мы это знаем.
Полная детерминированность (только не надо про вероятностную детерминированность) невозможна физически. Если нейробиология основана на физике, а психика - на нейробиологии, то полная детерминированность невозможна и в психике.

Ghost_of_past в сообщении #1678343 писал(а):
Пример чего? Вы что, решения принимаете исключительно тогда, когда Вам задают вопросы?
Или когда возникает потребность принять решение. Тогда вопрос я задаю себе сам. Как можно что-то "решить" не сформулировав вопрос и варианты решения?

Ghost_of_past в сообщении #1678343 писал(а):
Так Вы не ответили на мой вопрос: что там будет со свободой после взаимодействия с фМРТ, ПЭТ и ЭЭГ? Она растворится как утренний туман на наших глазах? Али как?

Думаю, они покажут, что в одном случае человек после возникновения вопроса склоняется к клубничной мороженке, а в другом - к фисташковой. Но это и так очевидно, что человек как-то выбирает, и процесс выбора реализуется через активность мозга. Но не детерминируется на 100% состоянием мозга.

Ghost_of_past в сообщении #1678343 писал(а):
Не только не должны, но и не могут строго по определению "рационализма", где источник знаний - разум, а не опыт.
Разум - это опыт.

Ghost_of_past в сообщении #1678343 писал(а):
Без опыта. Презумпции принимаются рационально, т.е. при помощи логического обоснования.
Видимо этим и отличаются философские презумпции от научных гипотез. Гипотезы должен доказывать делающий конструктивные утверждения. В философские презумпции нужно просто поверить.

-- 13.03.2025, 15:11 --

Ghost_of_past в сообщении #1678343 писал(а):
Кстати, нейроны Дженнифер Энистон явно будут не в восторге, что мы сослались не на них.

Только они реагируют и ещё на какую-то фигню.

-- 13.03.2025, 15:12 --

Ghost_of_past в сообщении #1678343 писал(а):
прежде того, чем приписывать оппоненту утверждения про какие-то нейроны какой-то бабушки.

Но вы поняли на что я сослался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 15:23 


31/01/24
1350
Brussels, Belgium
realeugene в сообщении #1678344 писал(а):
только не надо про вероятностную детерминированностьн


"Надо, Федя, надо" (с)

Но с Вами рановато обсуждать вероятностную детерминированность, Вы не разобрались даже, чем детерминированность в онтологии отличается от детерминированности в гносеологии.

realeugene в сообщении #1678344 писал(а):
Как можно что-то "решить" не сформулировав вопрос и варианты решения?


Легко, просто и непринужденно - большинство процессов внесознательны/бессознательны, и уж тем не вербализуются.

realeugene в сообщении #1678344 писал(а):
Думаю, они покажут


На мой вопрос Вы не ответили. Я повторю: что там будет со свободой после взаимодействия с фМРТ, ПЭТ и ЭЭГ? Она растворится как утренний туман на наших глазах? Али как? В конце концов Вы ведь в нашем разговоре увязали свободу со знанием, так что Вам и давать ответ на этот вопросов. Только, пожалуйста, четкий и однозначный ответ.

realeugene в сообщении #1678344 писал(а):
Разум - это опыт.


А квадратное - это коричневое и $4$.

Нет, разум это не опыт.

realeugene в сообщении #1678344 писал(а):
Видимо этим и отличаются философские презумпции от научных гипотез


Презумпции и гипотезы - это вообще разные эпистемологические конструкции. Опять у Вас история с квадратным и коричневым, а все по той причине, что Вы решили начать этот разговор, не интересуясь терминологией, думая что и так прокатит. Не прокатило.

realeugene в сообщении #1678344 писал(а):
Только они реагируют и ещё на какую-то фигню.


Юмор not detected.

realeugene в сообщении #1678344 писал(а):
Но вы поняли на что я сослался.


Я понял, что Вы свели все нейробиологические процессы только к нейронам. Более грубой ошибки даже и представить трудно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 15:35 


27/08/16
11329
Ghost_of_past в сообщении #1678345 писал(а):
Легко, просто и непринужденно - большинство процессов внесознательны/бессознательны, и уж тем не вербализуются.
Э... Мне казалось, мы тут обсуждаем сознательный выбор.


Ghost_of_past в сообщении #1678345 писал(а):
Я повторю: что там будет со свободой после взаимодействия с фМРТ, ПЭТ и ЭЭГ? Она растворится как утренний туман на наших глазах? Али как?

Да никак не будет. По нынешнему состоянию технологий, вы не можете построить достоверно предсказывающую модель человека. Вы можете наблюдать только процесс принятия решения.

Есть такие забавные эксперименты с якобы сверхсветовой скоростью распространения протяженного во времени электромагнитного импульса, когда активная среда реагирует на начало импульса и усиливает это начало, почти повторяя форму импульса, только немного раньше. Но на самом среда реагирует на уже начавшийся импульс.

Ghost_of_past в сообщении #1678345 писал(а):
Юмор not detected.

Это был пример в лекциях Сапольского. Он приводил пример этого нейрона, рассказывая про отсутствие "нейрона бабушки". Этот нейрон реагируют одновременно на что-то ещё совершенно другое, не помню на что.

Ghost_of_past в сообщении #1678345 писал(а):
Я понял, что Вы свели все нейробиологические процессы только к нейронам.
Я упростил, так как гормональная система ещё дальше.

-- 13.03.2025, 15:37 --

Ghost_of_past в сообщении #1678345 писал(а):
Презумпции и гипотезы - это вообще разные эпистемологические конструкции

Ну да, одно - вера, другое - наука.

-- 13.03.2025, 15:38 --

Ghost_of_past в сообщении #1678345 писал(а):
Нет, разум это не опыт.
Человеческий разум эволюционно развился как опыт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 15:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11233
Dedekind в сообщении #1678284 писал(а):
Тогда в чем смысл этого разговора? Вы хотите сделать со своими оппонентами то, на что не готовы сами (поменять мнение)?:)

Нет, конечно. Зачем мне кого-то в чём-то разубеждать? Просто люди здесь рассказывают о "социально-культурных условиях и особенностях психики", которыми обусловлено их понимание свободы воли. Я слушаю и поражаюсь, в какую же фигню иногда заставляют поверить эти самые условия. Ну и своё мнение излагаю, если спрашивают.

juna в сообщении #1678286 писал(а):
Теперь они задаются вопросом, а можно ли аналогично очистить свободу воли в такой же абсолют и ее презумировать.

Я вообще не понимаю, откуда берётся потребность в вере во всяческие "абсолюты". По-моему, нормальному современному человеку должно быть понятно, что наше знание состоит из теоретических моделей, более или менее применимых к тем или иным ситуациям, так что ничего абсолютного в нём быть никак не может.

В этом плане тотальный детеминизм с каузальностью с одной стороны и свободная воля с другой стороны - это всего лишь разные модели. Одна модель лучше работает на бильярдных шарах, другая - на людях. Но как бессмысленно натягивать модель свободной воли на движение бильярдных шаров, так же бессмысленно и натягивать модель глобальной каузальности на самого себя.

alesha_popovich в сообщении #1678287 писал(а):
Отлично. ChatGPT обладает свободой воли, получается, ибо он только что прошёл этот тест

Если Вы готовы признать разумность за ChatGPT, то и признание за ним свободы воли не будет выглядет слишком глупым. По крайней мере, это не глупее, чем рассуждения о том, что Вы "в принципе" способны предугадать его ответы (и нарисовать ту же картинку ещё до того, как он её опишет).

Dan B-Yallay в сообщении #1678288 писал(а):
Вы ведь руку собирались поднимать не просто так, а из желания доказать, что у Вас наличествует свобода воли, xотя могли бы ничего не доказывать и спокойно отдыхать. Но стимул доказать взял верх.

Вот именно, что рассуждение о стимулах уводит нас в сторону от правильного понимания "свободы": Защитник отсутствия оной всегда Вам может сказать, что Вы зависимы от стимулов. А уж какие у Вас были стимулы он всегда задним числом придумает. Но свобода-то заключается не в том, что в принципе нельзя построить модель зависимости чего-то от чего-то. Свобода заключается в том, что альтернативы были и осознавались. Я ведь мог руку не поднимать, а то, что мне бы этого "стимул не позволил", я имею полное право считать домыслами.

alesha_popovich в сообщении #1678290 писал(а):
Или создастся новая вселенная, в которой он благополучно убьёт своего дедушку без всяких препятствий.

Это не петля времени.

alesha_popovich в сообщении #1678290 писал(а):
Занятный эксперимент на фантазию, конечно. Но мало отношения имеющий к обсуждению свободы воли.

Отношение прямое: Только возможность принятия решения убить дедушку вступает в противоречие с наличием петли времени. Если бы воля была не свободна, путешественник просто не мог бы принять такого решения в силу принципа самосогласованности Новикова. Можете порассуждать о том, как бы ему это не позволили "социально-культурные условия и особенности психики", будет забавно.

alesha_popovich в сообщении #1678290 писал(а):
Только почему то вы как раз навесили лишний смысл уравняв свобода воли = субъективная уверенность в свободе воли. Хотя, казалось бы, сами эти слова никакую уверенность не подразумевают, только саму свободу. Но вы решили добавить.

Ничего я не уравнивал. Увереность - это уверенность, а то, в чём я уверен, это то, в чём я уверен. Свобода воли - это возможность принятия альтернативного решения. Увереннось в наличии данной возможности есть уверенность в наличии свободы воли. Ткните пальцем где уравнивание.

warlock66613 в сообщении #1678292 писал(а):
Речь идёт об том, что — при заданной динамике — состояние системы в любой момент времени полностью определяется состоянием в один фиксированный момент времени. Наблюдаемые являются функциями состояния.

Т.е. состояния не обязательно наблюдаемы, а наблюдаемы только некоторые функции от них? Это явно не Лапласовский детерминизм. Т.н. "квантовый детерминизм" тоже таков: волновая функция имеет детерминированную динамику, но что из неё наблюдаемо - уже другой вопрос.

warlock66613 в сообщении #1678292 писал(а):
То, что мы не можем предсказать результат измерения такого состояния, — это отдельный постулат, не связанный с принципом неопределённости. Неопределённость в квантовой механике в общем случае не связана с принципом неопределённости (так как есть состояния в которых произведение дисперсий много больше $h$).

Неопределённость импульса в точности означает невозможность предсказать результат измерения импульса. Как это она не связана с принципом неопределённости? И да, я знаю, что принцип неопределённости - неравенство, т.е. неопределённость может быть и больше минимально возможной.

Ghost_of_past в сообщении #1678293 писал(а):
epros в сообщении #1678281 писал(а):
А вот как меня можно разубедить в наличии у меня свободы воли, я даже не могу себе представить.
Честно. По крайней мере Вы наконец-то признали, что свобода воли для Вас предмет веры и принципиально неопровержима.

Непонятно откуда Вы взяли, что я боюсь признавать, что во что-то верю. Например, я обычно верю своим глазам. И вера в наличие свободы воли из того же разряда - доверия своим чувствам.

А вот Вы свои воззрения, похоже, за веру признать не готовы. Даже если речь о таких неопределимых абстрактных понятиях, как ненаблюдаемая "объективная реальность", Вы же это не хотите признать за веру, хотя биться за это понятие готовы насмерть.

Ghost_of_past в сообщении #1678293 писал(а):
epros в сообщении #1678281 писал(а):
Свобода воли - это возможность принять или не принять решение.
Это уже какое по счету Ваше понимание свободы воли в этой теме? Напомню, что до этого Вы связывали свободу воли с сознательным принятием решения.

Это первое и единственное моё понимание. Потому что решение и есть сознательное. Не знаю, какие там решения у Вас принимают бактерии.

alesha_popovich в сообщении #1678316 писал(а):
То и значит, что поведение человека определяется этими процессами, а не наоборот. Всё. На этом фантазии о существовании свободы воли можно похоронить.

Это какая-то бессмыслица. В каком смысле "определяется"? В нервной системе протекают какие-то процессы. А "поведение" - это обобщённое наименование для внешне наблюдаемых действий. Чтобы что-то чем-то "определялось", должна быть какая-то модель всего этого. Можно точно так же сказать, что процессы в нервной системе "определяются" внешними воздействиями. Собственно, примерно так и говорит теория отражения. Только это всё такая же бессмыслица, игра словами, пока нет конкретной модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 16:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2040
Москва
Ghost_of_past в сообщении #1677957 писал(а):
поведение животных всегда имеет причинную обусловленность на биологическом, психологическом и социальном уровнях, и не бывает поведения, которое не было бы сопряжено с причинно-следственными связями.


Ghost_of_past в сообщении #1678343 писал(а):
"Зависимость от каких-л. условий, обстоятельств, причин." (с) Толковый словарь русского языка.


Если это объединить, получится "причинная зависимость от каких-л. условий, обстоятельств, причин на биологическом, психологическом и социальном уровнях, и не бывает поведения, которое не было бы сопряжено с причинно-следственными связями"

Немного масло масленное, но ничего страшного. Нужно бы еще уточнить, что понимается под поведением животных. Но это не принципиально. Весь наблюдаемый мир погружен в этот поток причинно-следственных связей. Когда мы от них абстрагируемся, что получится? Если ничего, то это утверждение из разряда тавтологий.

Еще важно уточнить, что Вы понимаете под причинно-следственными связями, есть ли, например, возможность появиться статистически значимой корреляции без причинно-следственных связей и как это можно верифицировать? Вопросов здесь огромное количество, но пока пусть будут эти.

Ну и главное, вот это ваше утверждение мы презумируем, или оно доказано?

Ghost_of_past в сообщении #1678343 писал(а):
Заметьте, что я пока даже к энциклопедическому словарю по философии не обращаюсь.

Даже не знаю, как к этому относиться, наверное мне пока повезло ))

Но, пришло время - что значит отсутствие свободы воли в онтологическом смысле?

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 17:54 


27/08/16
11329
epros в сообщении #1678349 писал(а):
Неопределённость импульса в точности означает невозможность предсказать результат измерения импульса. Как это она не связана с принципом неопределённости?
Кстати, да, не связана напрямую. Напрямую она связана с принципом суперпозиции: если у квантовой системы возможны два различных состояния, то обязательно существуют и состояния суперпозиции (причём, в данном случае даже не важно, суперпозиции или смеси). Но классический измеритель импульса должен выдать однозначный ответ, что импульс равен некоторой определённой величине с некоторой погрешностью измерения. Процесс измерения может быть только вероятностным, так как до измерения в таких квантовых состояниях импульс объективно не определён.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 18:04 
Заслуженный участник


02/08/11
7087
epros в сообщении #1678349 писал(а):
Т.е. состояния не обязательно наблюдаемы, а наблюдаемы только некоторые функции от них? Это явно не Лапласовский детерминизм. Т.н. "квантовый детерминизм" тоже таков: волновая функция имеет детерминированную динамику, но что из неё наблюдаемо - уже другой вопрос.
Называйте как хотите, только не удивляйтесь если вас не будут сразу понимать. Квантовый детерминизм, вообще говоря, не таков. Только если отождествить квантовую механику с ММИ -- тогда да, но в "стандартной" квантовой механике наблюдаемые не являются функциями квантового состояния, если только не привлекать коллапс -- но тогда нельзя говорить, что волновая функция имеет детерминированную динамику.
epros в сообщении #1678349 писал(а):
Неопределённость импульса в точности означает невозможность предсказать результат измерения импульса.
Нет, неопределённость импульса означает, что состояние не является собственным состоянием оператора импульса. А вот как связаны оператор импульса и результат измерения импульса определяется отдельным постулатом, который как раз и ответственен за невозможность предсказания результата.
epros в сообщении #1678349 писал(а):
Как это она не связана с принципом неопределённости? И да, я знаю, что принцип неопределённости - неравенство, т.е. неопределённость может быть и больше минимально возможной.
Ну вот в случае состояния с близкой к минимально возможной неопределённостью ещё можно сказать, что принцип неопределённости -- причина существования этой неопределённости. В случае состояния с большой неопределённостью явно причина этой большой неопределённости -- не этот принцип, он с тем же успехом мог бы и не работать, а неопределённость никуда бы не делась. Кроме этого, есть и наблюдаемые, не имеющие сопряжённого оператора (энергия например) и они тоже, тем не менее, бывают имеют неопределённость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение13.03.2025, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10324
alesha_popovich в сообщении #1678305 писал(а):
Вероятно, за осознание решения в мозгу ответственен некий процесс, которому требуется 300мс, только и всего. Что это именно за процесс - это вам надо у исследователей мозга спросить, я не знаю..
Вопрос был не об этом. Возможно я не совсем ясно выразился.

У Либета человека просят нажать кнопку в какой-либо момент времени. Хорошо, цепляем к человеку аппаратуру, видим что у него в мозгу в какой-то случайный момент времени появляется RP, по которому мы можем судить, что через 0.3 секунды человек решит нажать. Очевидно, что какой-то другой процесс (назовём его "триггер") запустил процесс образование этого самого РП.

Вопрос: каким образом этот "триггер" делает выбор момента времени, в который подопытному следует "решить нажать кнопку" и контролируется ли этот "триггер" сознанием? Я думаю контролируется, потому что в каждом повторе эксперимента человек достоверно жмёт кнопку, а не сидит истуканом без движения. И жмёт её только один раз, а не сотню -- пулемётом. Вы не согласны с этим?

alesha_popovich в сообщении #1678305 писал(а):
Я говорю, что процессы целиком определяют ощущения, а не наоборот.
Насчёт "целиком": eсть пример известной иллюзии, где человек по желанию может видеть кубики ориентированными то в одну, то в другую сторону. Структура изображения и передающие её фотоны, получаемые глазами, не изменяются, физиологические процессы обработки видимого образа тоже не должны меняться. А ощущения разные.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1087 ]  На страницу Пред.  1 ... 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69 ... 73  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group