Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

У правосудия несколько мотивов: не навредить, наказать, исправить. Без свободы воли мотив наказать теряет смысл, но на практике почему-то используется.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678192 писал(а):

Ну и замечательно. Как всё это противоречит вышесказанному, что фундаментальных ограничителей на построение модели мозга нет, есть только его непомерная сложность?

Так это и есть фундаментальная случайность. Описать можно только вероятностной моделью.

alesha_popovich в сообщении #1678192 писал(а):

Отношу конечно. А к кому же ещё их относить?

То есть если у вас возникло в результате некоторого недетерминированного нижележащего процесса желание - это оно у вас оно возникло, и оно не было детерминировано. Даже не важно, почему. Вы захотели его удовлетворить. И удовлетворили. Или нет, если совершенно случайно конкурирующее желание оказалось сильнее. Но это ваше решение, которое вы принимаете свободно, потому что это ваши желания.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1678186 писал(а):

на каком фундаменте существует современное правосудие?)

На устаревшем, о чем я со ссылками на литературу по философии и теории права уже говорил многократно. Изначально концепция свободы воли была привнесена в теорию права именно как отвлеченный философский конструкт, затем она стала юридической презумпцией, а сейчас воспринимается теоретиками как юридическая фикция.

На смену текущей концепции свободы воли в праве придет какая-то другая концепция или концепции (это для специалистов очевидно), но вопрос её/их развития - это многие десятилетия. Пока эти идеи развиваются в рамках нейроправа/нейроюриспруденции и потихоньку проникают в теорию права.

juna в сообщении #1678186 писал(а):

Мы судим человека за то, что он оказался обусловлен

Человека судят не за его состояние, а за его деяние (действие или бездействие). Состояние может дополнительным фактором для смягчения или отягчения наказания, осуждения с другим наказанием (психиатрическими мерами), осуждения без уголовной ответственности.

juna в сообщении #1678186 писал(а):

какими-то внешними причинами и обстоятельствами, или всё-таки за какие-то внутренние причины?

Учитывается и то, и другое, но в реальности отделить одно от другого крайне затруднительно.

[realeugene]

juna в сообщении #1678194 писал(а):

У правосудия несколько мотивов: не навредить, наказать, исправить. Без свободы воли мотив наказать теряет смысл, но на практике почему-то используется.

Правосудие - это механизм, обеспечивающий общество таким, каким оно есть. Подавляя вредные отклонения от общественной нормы. Высокие цели - это философская модель. Другие объяснения тоже возможны при взгляде снаружи. Так что правосудие не может ни подтверждать, ни опровергать свободу воли с других точек зрения.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1678194 писал(а):

У правосудия несколько мотивов: не навредить, наказать, исправить

Нет, два из трех Ваших пунктов ошибочны. У правосудия 4 мотива:
1) социальная справедливость,
2) общая превенция,
3) частная превенция,
4) исправление преступника.

juna в сообщении #1678194 писал(а):

Без свободы воли мотив наказать теряет смысл

Нет, не теряет. Концепция свободы воли довольно молода, и в право проникла в конце 17-начале 18 веков. Надеюсь, что Вы не собираетесь рассказывать, что до середины 17 века не существовало уголовного правосудия.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678196 писал(а):

На смену текущей концепции свободы воли в праве придет какая-то другая концепция или концепции

В этом и состоит вред фантазий про отсутствие свободы воли. Понятие свободы воли - полезная штука на уровне общества в целом.

[juna]

Опять мейнстрим пошел. Не готов его критиковать, но и не готов относиться к нему серьезно.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678198 писал(а):

Концепция свободы воли довольно молода, и в право проникла в конце 17-начале 18 веков. Надеюсь, что Вы не собираетесь рассказывать, что до середины 17 века не существовало уголовного правосудия.

А как же библейская история про райское дерево?

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678195 писал(а):

Так это и есть фундаментальная случайность. Описать можно только вероятностной моделью.

Что именно фундаментальная случаность? И как оно спасает свободу воли?

realeugene в сообщении #1678195 писал(а):

Но это ваше решение, которое вы принимаете свободно, потому что это ваши желания.

До этого момента всё вроде верно. А вот эта причинна следственная связь "ваше решение" - значит "свободное решение", увы, нет. Если оно сгенерировано каким-то природным генератором случайных чисел, то какое же оно свободное?

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678202 писал(а):

Что именно фундаментальная случаность? И как оно спасает свободу воли?

Фундаментально то, что можно систему описать только вероятностной моделью. Опровергает аргумент, что свобода воли отсутствует, так как поведение 100% детерминировано. Это неверно.

-- 12.03.2025, 13:56 --

alesha_popovich в сообщении #1678202 писал(а):

Если оно сгенерировано каким-то природным генератором случайных чисел, то какое же оно свободное?

Этот генератор случайных чисел вы сами. Нет никакого 100% детерминированного вас.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1678182 писал(а):

Я вот с ним не согласен, поскольку не понятно, как тот факт что решение принято при участии сознания субьекта связано с тем, свободно ли это решение или нет. По-моему, никак не связано.

Это же очевидно, как связано. Если мы уверены в том, что могли не принимать данного решения, значит уверены в том, что оно было принято свободно.

alesha_popovich в сообщении #1678192 писал(а):

хочется обсуждать более фундаментальные вещи.

Ага, которых не существует. Потому что в определение "этих фундаментальных вещей" заложено противоречие.

alesha_popovich в сообщении #1678192 писал(а):

То что у нас есть такое ощущение это банальный и совершенно не интересный факт.

Этот факт совершенно не банален, поскольку, например, делает невозможной машину времени. Попробуйте объяснить, каковы должны быть Ваши ощущения при принятии решения убить дедушку, чтобы противоречия не возникло.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678203 писал(а):

Фундаментально то, что можно систему описать только вероятностной моделью. Опровергает аргумент, что свобода воли отсутствует, так как поведение 100% детерминировано. Это неверно.

Ну неверно и неверно. Пусть не на 100% а на 99. Или даже 98. Это ничего не меняет, учитывая, что непредсказуемость в принимаемых решениях порождается генератором случайных чисел, который самим субьектом не контролируется. Где же тут свобода?

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1678196 писал(а):

Учитывается и то, и другое, но в реальности отделить одно от другого крайне затруднительно.

И поэтому Вы склонны считать их все внешними?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678201 писал(а):

А как же библейская история про райское дерево?

Концепция свободы воли возникла до появления христианство - в Древней Греции. Современное понимание свободы воли же начало складываться в конце 16-начале 17 веков, после Реформации, и претерпело секуляризацию в эпоху Просвещения, т.е. как раз к концу 17-началу 18 веков на фоне начала упадка влияния религии.

-- 12.03.2025, 14:04 --

juna в сообщении #1678206 писал(а):

И поэтому Вы склонны считать их все внешними?

Нет. Еще попытку?

Моя точка зрения на свободу воли вполне близка взглядам alesha_popovich, если мы говорим про онтологическую концепцию свободы воли.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1678208 писал(а):

Моя точка зрения на свободу воли вполне близка взглядам alesha_popovich, если мы говорим про онтологическую концепцию свободы воли.

Т.е. Вы называете "онтологической свободой воли" такую штуку, которая по определению не существует? Замечательно.