Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678203 писал(а):

Этот генератор случайных чисел вы сами. Нет никакого 100% детерминированного вас.

Я сам получается всего лишь конвертер квантового потока случайных чисел в некоторое другое представление - в принимаемые решения.

epros в сообщении #1678204 писал(а):

Это же очевидно, как связано. Если мы уверены в том, что могли не принимать данного решения, значит уверены в том, что оно было принято свободно.

Мало ли в чём мы уверены. Для суда этого может быть и достаточно чтобы признать, что решение совершить преступление было принято свободно. Но не для научного форума же. Я вот тоже, как и вы, не сомневаюсь, что у меня есть уверенность в наличии у меня свободы принятия решения. Но тут то хочется выяснить, есть ли под этой уверенностью какой-то фундамент. И по здравому размышлению прихожу к выводу, что нет его. Как бы ни хотелось его найти.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678208 писал(а):

Концепция свободы воли возникла до появления христианство - в Древней Греции. Современное понимание свободы воли же начало складываться в конце 16-начале 17 веков, после Реформации, и претерпело секуляризацию в эпоху Просвещения, т.е. как раз к концу 17-началу 18 веков на фоне начала упадка влияния религии.

Замечательно, и в чём принципиальная разница? Если человеку со времён Древней Греции приписывали и собственную свободу выбора, не зависимую от воли богов?

История про изгнание из рая - она именно про юриспруденцию.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1678204 писал(а):

Этот факт совершенно не банален, поскольку, например, делает невозможной машину времени. Попробуйте объяснить, каковы должны быть Ваши ощущения при принятии решения убить дедушку, чтобы противоречия не возникло.

Не понял, причём тут вообще мои ощущения при принятии этого решения и почему они должны отличаться от ощущений при принятии решения убить моего дедушку в настоящем а не в прошлом.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1678209 писал(а):

Т.е. Вы называете "онтологической свободой воли" такую штуку

Я ничего своего называть не стал и к 60 странице беседы. Пока я занимаюсь ерундистикой в духе пересказа понятий из энциклопедий и словарей, потому как участники темы к 7 десятку страниц не удосужились договориться об используемой терминологии.

Стоит ли удивляться, что получается разговор глухого и немого в коллективном масштабе?

-- 12.03.2025, 14:15 --

realeugene в сообщении #1678211 писал(а):

История про изгнание из рая - она именно про юриспруденцию.

realeugene в сообщении #1678211 писал(а):

и в чём принципиальная разница?

Ищите научную литературу и читайте самостоятельно - систематических обзоров литературы на эту тему вагон и маленькая тележка.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678210 писал(а):

Я сам получается всего лишь конвертер квантового потока случайных чисел в некоторое другое представление - в принимаемые решения.

Вероятностный конвертор.

Ваш мозг состоит из атомов, клеток, нейронных связей и так далее. Вы как личность - их функция.

Но их динамика строго не детерминирована на фундаментальном уровне. Так что и вы как их функция тоже на 100% недетерминированы. Нет никакого отдельного генератора случайности, сама физика того, из чего вы состоите, случайна.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1678208 писал(а):

Нет. Еще попытку?

Моя точка зрения на свободу воли вполне близка взглядам alesha_popovich, если мы говорим про онтологическую концепцию свободы воли.

Это был риторический вопрос. По совпадению взглядов позиция ясна.

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1678144 писал(а):

что падение чашки и ее разбитие всего лишь корреляция

Что такое это "всего лишь корреляция", и чем корреляция между тем, что раньше и тем, что позже, отличается от причинно-следственной связи?

Dan B-Yallay в сообщении #1678144 писал(а):

Подбрасывание монеты или кубика, например

И как убедиться, что кубик "мог" выпасть иначе, с учетом того, что повторить бросок в тех же условиях (включая время и отсутствие знаний о предыдущем броске) невозможно?

realeugene в сообщении #1678146 писал(а):

Тем что то, что чашка падает, предшествует во времени её разбиванию

Это написано и в динамике. Там слева $t + 1$, а справа $t$.

juna в сообщении #1678163 писал(а):

Разработаны ли более-менее универсальные процедуры такого "экранирования"?

Какого "экранирования"?
Поиска, относительно чего нужно обусловиться чтобы получить независимость каких-то переменных? При известном распределении - да (в смысле лучшие, чем просто перебор). Если есть только выборка, и совместное распределение нужно оценивать - то вроде бы что-то есть, но вопрос открытый.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678213 писал(а):

Ищите научную литературу и читайте самостоятельно - систематических обзоров литературы на эту тему вагон и маленькая тележка.

Давно знаю, что на любой простой вопрос ваш ответ - ищите сами литературу. Можете и дальше продолжать наблюдать за обсуждением со стороны.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678214 писал(а):

Вероятностный конвертор.

Отлично. Пусть будет вероятностный конвертор. Всё ещё не понимаю как, все эти, несомненно справедливые замечания, спасают свободу воли? У нас есть случайные процессы в случайных процессах и все это в сотнях уровней иерархии процессов в мозге. Но ни на какие из них сам субъект влияния не имеет, они происходят помимо его воли, зато сами они полностью определяют решения, которые этот субъект примет. Где здесь свобода?

-- 12.03.2025, 15:24 --

epros в сообщении #1678209 писал(а):

Т.е. Вы называете "онтологической свободой воли" такую штуку, которая по определению не существует? Замечательно.

Ну слава богу, вы признали что свободы воли не существует. По определению ли, или ещё как - не столь важно.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678218 писал(а):

Всё ещё не понимаю как, все эти, несомненно справедливые замечания, спасают свободу воли?

Против привычного давно экспериментально наблюдаемого понятия свободы воли выдвигается аргумент, что на самом деле её нет, так как человек - детерминированная система. Этот аргумент ложный. Можно отмести и переходить к рассмотрению других.

Кстати, никто тут так и не перечислил в ответ на мою просьбу основные научные аргументы против свободы воли. Видимо, всё очень сложно и запутанно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678217 писал(а):

ищите сами литературу

А какого ответа Вы ждали? Что я брошусь писать пост про эти различия?

Во-первых, это бесполезно, учитывая то, что другие люди уже про эти различия написали горы литературы. Во-вторых, у меня нет никакого желания писать пару десятков страниц на эту тему.

realeugene в сообщении #1678217 писал(а):

Можете и дальше продолжать наблюдать за обсуждением со стороны.

Этим и занимаюсь. Еще периодически развлекаюсь и стебусь. Какое может быть серьезное отношение к болтологической теме, где даже терминология нормально не используется?

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678218 писал(а):

сам субъект

не есть нечто детерминированное и строго определённое

-- 12.03.2025, 14:29 --

Ghost_of_past в сообщении #1678220 писал(а):

Этим и занимаюсь. Еще периодически развлекаюсь и стебусь. Какое может быть серьезное отношение к болтологической теме, где даже терминология нормально не используется?

Это вопрос вашего собственного выбора. Свободного. Продолжайте, но не удивляйтесь, что и к вам относятся как к человеку, который тут только развлекается и стебётся. Возможно, пытаясь замаскировать своё непонимание, кто знает? Потому что этот ваш свободный выбор имеет очевидные репутационные последствия.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678219 писал(а):

Этот аргумент ложный. Можно отмести и переходить к рассмотрению других.

Так мы уже и рассматриваем другой. С вашей лёгкой руки перешли к обсуждению работы мозга чуть ли не на квантовом уровне со случайным шумом.

realeugene в сообщении #1678219 писал(а):

Кстати, никто тут так и не перечислил в ответ на мою просьбу основные научные аргументы против свободы воли. Видимо, всё очень сложно и запутанно.

Основной аргумент - работа мозга, в основе которого лежат физические и более высокоуровнево - химические процессы. Где там и на каком уровне должна вдруг возникнуть из химических реакций и случайного шума свобода воли - решительно не понятно.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678222 писал(а):

Так мы уже и рассматриваем другой.

Какой же? Неизбежный шум рассматривается только в рамках всё того же аргумента про детерминированность. Раз детерминированность опровергнута, и вы с этим согласились, что её нет - предложите для рассмотрения другой аргумент против свободы воли.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1678210 писал(а):

Я вот тоже, как и вы, не сомневаюсь, что у меня есть уверенность в наличии у меня свободы принятия решения. Но тут то хочется выяснить, есть ли под этой уверенностью какой-то фундамент. И по здравому размышлению прихожу к выводу, что нет его. Как бы ни хотелось его найти.

Замечательный такой "фундамент": Определим "свободу воли" как такого брадобрея, который бреет всех тех и только тех, кто не бреется сам. Очень "содержательно" и даже где-то "фундаментально".

alesha_popovich в сообщении #1678212 писал(а):

Не понял, причём тут вообще мои ощущения при принятии этого решения и почему они должны отличаться от ощущений при принятии решения убить моего дедушку в настоящем а не в прошлом.

Ну вот Вы создали машину времени и хотите проверить, что она работает. Большой любви к дедушке Вы не испытываете, поэтому решаете провести проверку на примере этого известного парадокса. Просто опишите все свои ощущения (действия и наблюдаемые результаты) в том случае, если это оказалась настоящая машина времени.

Это, понимаете ли, комментарий к тому, что ощущения - это всего лишь ощущения, а не нечто более "фундаментальное".