Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1678149 писал(а):

Как я понимаю, это всё совершенно ортогонально свободе воли. Безусловно, источником конкретного решения является субъект, но это не означает что у этого субъекта есть свобода воли.

Плюс 100500.
Долго пытался осмыслить - что есть свобода воли. Безрезультатно в целом. Более понятен термин сила воли, кстати.
Поэтому просто посмотрим определение и формально подойдем к нему:

Цитата:

Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий[1][2].

Тут ключевое слово - "человека". Нет человека - само понятие свободы воли теряет всякий смысл.

С этой позиции довольно смешно выглядит обсуждение детерминизма\интерминизма физических систем в контексте понятия свободы воли. Это примерно как обсуждать основы юриспруденции на базе достижений теоретической механики.

[juna]

mihaild в сообщении #1678139 писал(а):

"Как правило так".
Примеры как выше - когда у нас можно развернуть связь заменой переменных - показывают, что это определение не захватывает всё, что хотелось бы. Но "обычно", для "разумных переменных" - да, имеем.

Разработаны ли более-менее универсальные процедуры такого "экранирования"?

[Droog_Andrey]

warlock66613 в сообщении #1678149 писал(а):

Кстати, принцип неопределённости ничего про случайность или неслучайность не говорит, принцип неопределённости, как он понимается ныне, — это просто довольно тривиальное свойство квантового состояния. Но не суть.

Соотношение неопределенностей говорит о конечности объёма информации в квантовой системе.

warlock66613 в сообщении #1678149 писал(а):

Кроме того, большой вопрос насколько реально на решения человека влияет квантовый шум.

Квантовый шум является источником информации для решений. Мозг выделяет в этом потоке сигнал, выбирая конкретное решение в соответствии со своей нейронной структурой.

Примерно к тому же сейчас приходят разработчики GAI, только шум у них не квантовый.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1678113 писал(а):

Истинная свобода воли - это способность принять решение, не зависящее ни от внутреннего состояния (т.е. всего накопленного опыта, памяти, выученных паттернов поведения и т.д.) принимающего решение субъекта, ни от его внешнего окружения.
Отсюда уже видно, что это невозможно.

Это, конечно, замечательный подход: ради доказательства тезиса о несуществовании свободы воли принять заведомо абсурдное определение понятия "свобода воли".

По-моему, моя свобода сесть или не сесть на стул никоим образом не отменяется тем, что это моё решение чем-то там определено из моего предыдущего опыта или внешнего окружения.

warlock66613 в сообщении #1678149 писал(а):

Но когда я говорю "детерминизм" без приставок вроде "вероятностный", я имею в виду именно лапласовский детерминизм.

Я правильно понял, что речь идёт об однозначности решения задачи динамики при заданных начальных условиях, если значения всех рассчитываемых функций от времени являются наблюдаемыми?

warlock66613 в сообщении #1678149 писал(а):

Кстати, принцип неопределённости ничего про случайность или неслучайность не говорит, принцип неопределённости, как он понимается ныне, — это просто довольно тривиальное свойство квантового состояния.

Как это не говорит? Состояние электрона, прошедшего через щель, характеризуется заданной с определённой точностью поперечной координатой, а это в силу принципа Гейзенберга означает, что у него есть неопределённость поперечного импульса. И эта неопределённость конкретно выражается в том, что мы не можем точно предсказать, в какую точку экрана попадёт электрон.

Это, конечно, довольно тривиально, но "принципиальная невозможность предсказать" - это и есть индетерминизм.

warlock66613 в сообщении #1678149 писал(а):

Что касается квантового индетерминизма, он в плане свободы воли ничем не лучше классического детерминизма. Нет разницы чем предопределены действия человека — начальным состоянием Вселенной или неизвестным генератором случайных чисел — всё равно так или иначе свободы действия у него нет.

Мой ответ несколько иной: Нет разницы чем предопределены действия человека — начальным состоянием Вселенной или неизвестным генератором случайных чисел — всё равно так или иначе свобода действия у него есть.

warlock66613 в сообщении #1678149 писал(а):

Кроме того, большой вопрос насколько реально на решения человека влияет квантовый шум. Как я понимаю, наука скорее склонна считать, что не влияет.

Я согласен, квантовый шум - скорее всего существенно не влияет. Но процессы в нейросетке - это процессы самоорганизованной критичности, так что вычислительная сложность задачи по их предсказанию просто огромна. Поэтому, конечно, можно порассуждать про "принципиальную" предсказуемость, но это будут теоретические спекуляции ничуть не лучшие, чем рассуждения о точных предсказаниях погоды или землетрясений на сто лет вперёд.

warlock66613 в сообщении #1678149 писал(а):

Безусловно, источником конкретного решения является субъект, но это не означает что у этого субъекта есть свобода воли.

А по-моему именно это оно и означает. Причём настолько именно это, что это практически одно и то же, хотя и выраженное слегка разными словами.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1678149 писал(а):

Кстати, принцип неопределённости ничего про случайность или неслучайность не говорит, принцип неопределённости, как он понимается ныне, — это просто довольно тривиальное свойство квантового состояния. Но не суть.

Принцип неопределённости говорит, что есть пары классических свойств, в принципе не существующие одновременно в квантовой системе. Как следствие, результат точного измерения любого такого свойства не определяется заранее квантовым состоянием. То есть, случаен.

warlock66613 в сообщении #1678149 писал(а):

Кроме того, большой вопрос насколько реально на решения человека влияет квантовый шум. Как я понимаю, наука скорее склонна считать, что не влияет.

Добавление прилагательного "квантовый" избыточно, так как практический любой шум квантовый, но не суть. Шум не может не влиять на принятие того или иного пограничного решения. Такова математика. Сколь мал бы шум ни был, существует область вблизи разделяющей границы, где выбор существенно вероятностный.

Про "науку, которая считает" - у меня сложилось ощущение обмана: выдают за подтверждения отсутствия свободы воли эксперименты о чём-то ином. Например, о том, что реакция в мозгу появляется до осознания человеком факта принятия решения. То есть требуют, чтобы "истинно свободное решение" было "сознательным", видимо подразумевая, что оно должно возникать в психике сверху, искусственно отсекая из процесса принятия решения всю остальную психику человека. Аккуратность с терминологией - важная часть методологии науки.

warlock66613 в сообщении #1678149 писал(а):

Нет разницы чем предопределены действия человека — начальным состоянием Вселенной или неизвестным генератором случайных чисел — всё равно так или иначе свободы действия у него нет.

Вот человек - это даже не отдельный нейрон. Решение человека - это не импульс нейрона. Это понятия совершенно иного уровня абстракции. Случайность - это внутреннее свойство его реализации, так сказать. На уровне человека нет генераторов случайных чисел, а есть непредсказуемые решения человека. Не важно, что желания возникают из шума.

Кстати, генераторы картинок начинают генерировать картинку из шума. Можно сказать, что у них есть свобода выбора, как сгенерировать картинку по описанию. Не важно, что этот шум псевдослучайный: на уровне, на котором есть понятие картинки, есть уже и понятие свободы, и не зная исходное состояние генератора невозможно повторить такую же картинку заново. Но можно сгенерировать другую, соответствующую описанию.

[alesha_popovich]

Dan B-Yallay в сообщении #1678127 писал(а):

K чему еще процессы, протекающие в чьём либо мозгу и приводящие к принятию решения, могут иметь отношение?

Именно так, процессы протекающие в чьём либо мозгу определяют какое именно решение этим самым мозгом будет принято. А не наоборот. Потому где здесь свобода воли - совершенно непонятно.

Dan B-Yallay в сообщении #1678127 писал(а):

У Вас действительно получается какой-то нестандартный подход: на предыдущей странице Вы пишете, что решение всегда детерминируется либо внутренним состоянием, либо внешним воздействитем, либо комбинацией одного и другого
, а теперь утверждаете что принимаемое мозгом решение всеми указанными факторами необязательно детерминируется из-за возможных квантовых флуктуаций происходящих в этом самом мозге.

Если не нравится слово "детерминируются", берите слово "определяются". Сути дела то это не меняет. Решение принято под воздействием внешнего фактора (в данном случае - квантовой флуктуацией, произошедшей где-то в нейроне). Хотя, насколько я знаю, влияние квантовых эффектов на работу мозга - довольно спорная гипотеза, в биологии пока не доказанная. Вроде как там и без квантов все прекрасно работает.

warlock66613 в сообщении #1678149 писал(а):

Я бы поспорил. Я никак не могу вообразить реальность где есть свобода воли. Вы правда можете?

Ну, для этого нужен некий "агент свободной воли", сущность которого для меня не вполне понятна.

realeugene в сообщении #1678126 писал(а):

Кажется, для вас свобода воли - это нечто религиозное.

Сколько с вами на форумен не общаюсь, вы всегда все сводите к религиозному. Уж не знаю почему, но я тут явно не причём. У меня все ровно наоборот. Защитники свободы воли кажутся мне чуть ли не религиозно верующими в эту свободу несмотря на все научные данные, которые этому противоречат. Постоянно надеются, что есть в природе что то такое, ещё не открытое, что свободу воли спасет. Что это, как не религиозный фанатизм?

-- 12.03.2025, 13:09 --

epros в сообщении #1678175 писал(а):

Это, конечно, замечательный подход: ради доказательства тезиса о несуществовании свободы воли принять заведомо абсурдное определение понятия "свобода воли".

По-моему, моя свобода сесть или не сесть на стул никоим образом не отменяется тем, что это моё решение чем-то там определено из моего предыдущего опыта или внешнего окружения.

Это на мой взгляд и есть суть свободы воли, то что я сформулировал в своем определении. Конечно, если понимать ее по другому, то может она и существует тогда. Вы вот тоже принимаете свое определение, с которым не все согласны. Вам можно, а мне нельзя?

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678177 писал(а):

Потому где здесь свобода воли - совершенно непонятно.

Конкретизируйте, свобода воли кого? Станет понятно.

Моё тело - моё дело, так сказать. Уважайте мои желания, даже если они возникли из шума. Мой шум, не ваш.

-- 12.03.2025, 12:12 --

alesha_popovich в сообщении #1678177 писал(а):

Решение принято под воздействием внешнего фактора

Случайность работы мозга - внутренний фактор.

-- 12.03.2025, 12:13 --

alesha_popovich в сообщении #1678177 писал(а):

несмотря на все научные данные, которые этому противоречат

Можете перечислить хотя бы основные?

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678178 писал(а):

Конкретизируйте, свобода воли кого? Станет понятно.

Того, кто принимает решение. А кого же ещё?

realeugene в сообщении #1678178 писал(а):

Моё тело - моё дело, так сказать. Уважайте мои желания, даже если они возникли из шума. Мой шум, не ваш.

Причём тут уважение? Мы тут говорим, чем определяются
наши решения, а не о нашем отношении к ним.

realeugene в сообщении #1678178 писал(а):

Случайность работы мозга - внутренний фактор.

Внутренний, внешний, может ещё и сферический и в вакууме. Этот терминологический спор ни к чему не приведёт. Суть в том, что принимающий решение субъект на этот фактор не влияет, а вот фактор на принимаемое решение - влияет. Т.е. зависимость тут от фактора к решению, а не наоборот. Отсюда и отсутствие свободы воли.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678179 писал(а):

Того, кто принимает решение. А кого же ещё?

Что это такое?

-- 12.03.2025, 12:23 --

alesha_popovich в сообщении #1678179 писал(а):

Причём тут уважение? Мы тут говорим, чем определяются
наши решения, а не о нашем отношении к ним.

Хорошо бы сначала договориться, кто такие эти самые "мы". Если я хочу в туалет, это я хочу в туалет, а не мой мочевой пузырь.

-- 12.03.2025, 12:25 --

alesha_popovich в сообщении #1678179 писал(а):

Суть в том, что принимающий решение субъект

Суть в том, что ваш "принимающий решение субъект" - смесь понятий разного уровня. На микроуровне нет субъекта. На уровне, где есть субъект, шум - это его внутреннее устройство.

-- 12.03.2025, 12:28 --

alesha_popovich в сообщении #1678179 писал(а):

Т.е. зависимость тут от фактора к решению, а не наоборот.

Нет никакого полностью детерминированного механизма, который мог бы реализовать внутреннюю детерминированную функцию принятия решения.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1678177 писал(а):

Это на мой взгляд и есть суть свободы воли, то что я сформулировал в своем определении. Конечно, если понимать ее по другому, то может она и существует тогда. Вы вот тоже принимаете свое определение, с которым не все согласны. Вам можно, а мне нельзя?

Так весь вопрос изначально состоял в адекватности определения. Я сразу сказал, что наличие или отсутствие свободы воли определяется тем, отвечает ли сознание субъекта за принятое решение: Если рука непроизвольно отдёрнулась от горячего предмета, то не отвечает, а если мы захотели пить и взяли со стола стакан воды, находясь при этом в сознании, то отвечает.

И все рассуждения о том, что свободы воли якобы нет, возникли только по причине того, что рассуждающие понимают под этим что-то совершенно другое: какую-нибудь независимость от начального состояния Вселенной или ещё что-то. Некоторые вон заявили, что "моя" свобода воли - гносеологическая, а онтологической, мол, не существует. А я говорю, что "онтологическое" вообще существует только в воображении философов, так что и говорить не о чем.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678180 писал(а):

Что это такое?

Это, например, я. Вы, как и другие участники этой темы, надеюсь, тоже.

realeugene в сообщении #1678180 писал(а):

Нет никакого полностью детерминированного механизма, который мог бы реализовать внутреннюю детерминированную функцию принятия решения.

Это следует откуда? То, что мы не можем смоделировать работу мозга из-за его непомерной сложности это понятно. Но вот о каких то фундаментальных ограничениях на этом пути я не знаю. Даже если там и участвует как то квантовая случайность - ну значит добавляем в модель источник случайности и получаем модель.

epros в сообщении #1678181 писал(а):

И все рассуждения о том, что свободы воли якобы нет, возникли только по причине того, что рассуждающие понимают под этим что-то совершенно другое

Ну да. И вы почему то решили, что ваше определение самое лучшее и все должны его принять. Я вот с ним не согласен, поскольку не понятно, как тот факт что решение принято при участии сознания субьекта связано с тем, свободно ли это решение или нет. По-моему, никак не связано.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678182 писал(а):

Это, например, я. Вы, как и другие участники этой темы, надеюсь, тоже.

Очень расплывчато. Относите ли вы к "себе" свои желания?

alesha_popovich в сообщении #1678182 писал(а):

Это следует откуда? То, что мы не можем смоделировать работу мозга из-за его непомерной сложности это понятно. Но вот о каких то фундаментальных ограничениях на этом пути я не знаю. Даже если там и участвует как то квантовая случайность - ну значит добавляем в модель источник случайности и получаем модель.

Такой источник случайности сидит в каждой синаптической щели и в каждом нейроне. Диффузия - это уже статистическая физика. Активация нейрона при сравнении с порогом - случайный процесс, как и для любого компаратора вблизи порога с неизбежным шумом в сигналах. У мозга, конечно, избыточность огромна, но неопределённость вблизи границы принятия решения неизбежна принципиально.

Кроме того, насколько мне известно из популярных лекций по нейробиологии, мозг - многослойная структура, в которой верхние слои генерируют множество разных гипотез, предсказывающих выход нижних слоёв, но выживают только те гипотезы, которые правильно предсказывают этот выход. Это в принципе случайный процесс на уровне архитектуры мозга, а не только на базовом физическом уровне.

[juna]

А вот интересно, один из участников это уже писал, если все так обусловлено причинами, на каком фундаменте существует современное правосудие?)


Мы судим человека за то, что он оказался обусловлен какими-то внешними причинами и обстоятельствами, или всё-таки за какие-то внутренние причины?
Если за внутренние, то давайте их и назовем свободой воли и положим конец этому контрпродуктивному спору.

[realeugene]

juna в сообщении #1678186 писал(а):

А вот интересно, один из участников это уже писал, если все так обусловлено причинами, на каком фундаменте существует современное правосудие?)

Известный популяризатор идеи отсутствия свободы воли, который при этом и рассказывает про многослойную структуру мозга, хвастается тем, что принимал участие во множестве судебных процессов в Америке, доказывая присяжным, что преступник совершил преступление из-за того, что таким родился.

Мне кажется, это - извращение идеи юриспруденции. Юриспруденция должна быть одинаковой вне зависимости от того, есть у человека свобода воли или нет. Людей, опасных для общества, нужно от общества изолировать. Даже если они просто такими родились.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678184 писал(а):

Очень расплывчато. Относите ли вы к "себе" свои желания?

Отношу конечно. А к кому же ещё их относить?

realeugene в сообщении #1678184 писал(а):

Такой источник случайности сидит в каждой синаптической щели и в каждом нейроне. Диффузия - это уже статистическая физика. Активация нейрона при сравнении с порогом - случайный процесс, как и для любого компаратора вблизи порога с неизбежным шумом в сигналах. У мозга, конечно, избыточность огромна, но неопределённость вблизи границы принятия решения неизбежна принципиально.

Ну и замечательно. Как всё это противоречит вышесказанному, что фундаментальных ограничителей на построение модели мозга нет, есть только его непомерная сложность?

juna в сообщении #1678186 писал(а):

А вот интересно, один из участников это уже писал, если все так обусловлено причинами, на каком фундаменте существует современное правосудие?)

Наверно на фундаменте epros. То, что свобода воли = ощущение свободы принимаемого решения.
Но мы то не на юридическом форуме, потому хочется обсуждать более фундаментальные вещи. То что у нас есть такое ощущение это банальный и совершенно не интересный факт.