Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678113 писал(а):

Отсюда уже видно, что это невозможно. Решение всегда детерминируется либо внутренним состоянием, либо внешним воздействитем, либо комбинацией одного и другого. Даже если это внешнее воздействие заключается в том, что в мозг прилетела космическая частица и вызвала нервный импульс. А значит никакой истинной свободы воли не существует.

Как-то мне это напомнило когда-то встреченное доказательство какого-то древнегреческого философа, что нуль не существует. Трактат на десяток страниц. К сожалению, не помни ни автора, на название работы.

Я к человеку отношу и его тело. Так что всё, что определяется состоянием тела или происходящими в теле процессами является выбором этого самого человека. Если заранее никто посторонний не знает, какую мороженку человек съест сегодня - выбор мороженки есть проявлением свободы воли этого человека.

Но точно это никто не только не знает, но и не может знать, даже боги. Так что свобода воли есть.

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1678113 писал(а):

Истинная свобода воли - это способность принять решение, не зависящее ни от внутреннего состояния (т.е. всего накопленного опыта, памяти, выученных паттернов поведения и т.д.) принимающего решение субъекта, ни от его внешнего окружения.

Я правильно понимаю, что Вы утверждаете что истинную свободу воли может проявить лишь объект, не имеющий истории существования, то есть возникший из ниоткуда непосредственно перед совершением акта проявления воли?

alesha_popovich в сообщении #1678113 писал(а):

Решение всегда детерминируется либо внутренним состоянием, либо внешним воздействитем, либо комбинацией одного и другого. Даже если это внешнее воздействие заключается в том, что в мозг прилетела космическая частица и вызвала нервный импульс.

Ну вот рассмотрим ситуацию: буриданов осёл стоИт перед двумя одинаковыми стогами сена и решает с которого начать кушать. В это время где-то у него в корке мозга происходят мыслительные процессы по поводу "начать слева" / "начать справа". И вроде бы количество "электрических потенциалов" (условное название) за каждый из вариантов равны. В это время между двумя такими нейронами из ниоткуда возникла пара виртуальных частиц, которые поглотились разными атомами. Равенство "потенциалов" нарушилось и осёл двинулся к правому стогу.

Это его решение было детерминировано? И если да, то чем?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1678111 писал(а):

И даже так - чем это отличается просто от статистической модели "разбитие чашки сильно коррелирует с падением чашки"?

Стрелой времени. То, что прошлое уже произошло и у этого мира в целом существует единственная классическая история, проявляющаяся в виде многочисленных логических связей между прошлыми событиями, наблюдаемых в нынешних наблюдениях, а будущее ещё не произошло, и все варианты возможны с некоторыми вероятностями - экспериментальный факт. По крайней мере, в классической физике.

И есть связанные с направлением стрелы времени несимметричные по обращению времени физические процессы, такие, как коллапс волновой функции при измерении квантовой системы классической или увеличение энтропии замкнутой системы. Чашка разбивается легко, а вот обратно её собрать из осколков очень сложно. То есть переход целая чашка - разбитая чашка в классическом макроскопическим мире только однонаправлен. Как и переход живой кот - труп этого кота.

-- 11.03.2025, 18:58 --

alesha_popovich в сообщении #1678113 писал(а):

Истинная свобода воли

Кстати, это термин какого-то известного философа, вроде Канта?

-- 11.03.2025, 19:05 --

Dan B-Yallay в сообщении #1678112 писал(а):

Когда Вы в своём ответе цитируете сообщения, то они обязательно предшествуют Вашему ответу на них.

Заслуженные участники могут легко обойти это физическое ограничение. Правда, останутся следы в виде увеличившегося счётчика количества редактирований.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1678116 писал(а):

Заслуженные участники могут легко обойти это физическое ограничение. Правда, останутся следы в виде увеличившегося счётчика количества редактирований.

Не только. Останется еще отметка о последнем времени редактирования, которое будет опять таки всегда после времени цитируемого сообщения.

Впрочем, это всё уже не имеет отношения к основной идее. Отменить возможность правки отправленных сообщений и всего делов.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678114 писал(а):

Но точно это никто не только не знает, но и не может знать, даже боги. Так что свобода воли есть.

Не знают, потому что не имеют полной информации ни о его внутреннем состоянии, ни о том, что с ним будет происходить в этот день, перед тем, как он пойдёт есть мороженку.

Dan B-Yallay в сообщении #1678115 писал(а):

Я правильно понимаю, что Вы утверждаете что истинную свободу воли может проявить лишь объект, не имеющий истории существования, то есть возникший из ниоткуда непосредственно перед совершением акта проявления воли?

Я утверждаю, что истинную свободу воли не может проявить никто. История существования тут не причём, потому что речь о внутреннем состоянии. В случае с человеком оно определяется историей, да. В случае с вашим возникшим из ниоткуда субъектом, оно будет определяться его внутренней структурой, не связанной с историей.

Dan B-Yallay в сообщении #1678115 писал(а):

Это его решение было детерминировано? И если да, то чем?

Детерминировано не было. Но свободы воли всё равно нет, если, конечно, не считать возникновение этих частиц проявлением чьей-то свободы воли.

realeugene в сообщении #1678116 писал(а):

Кстати, это термин какого-то известного философа, вроде Канта?

Понятия не имею. Даже если и так, все совпадения случайны Я философию в вузе прогуливал и сдавал нахаляву

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678119 писал(а):

Не знают, потому что не имеют полной информации ни о его внутреннем состоянии, ни о том, что с ним будет происходить в этот день, перед тем, как он пойдёт есть мороженку.

Это невозможно знать. Невозможно ни иметь "точную информацию": любые классические модели - приближения. Ни знать, что произойдёт в будущем: поймать космическую частицу - это провести измерение с коллапсом волновой функции частицы именно в этом нейроне, где он сколлапсирует определяется в момент измерения.

-- 11.03.2025, 19:36 --

Dan B-Yallay в сообщении #1678118 писал(а):

Останется еще отметка о последнем времени редактирования, которое будет опять таки всегда после времени цитируемого сообщения.

А это уже зависит от часового пояса: эта отметка всем показывается по московскому времени, но у многих время разное.

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1678119 писал(а):

Не знают, потому что не имеют полной информации ни о его внутреннем состоянии, ни о том, что с ним будет происходить в этот день, перед тем, как он пойдёт есть мороженку.

А что такое "полная информация" и как ее получить, если мы ограничены принципом неопределенности?

alesha_popovich в сообщении #1678119 писал(а):

Детерминировано не было.

То есть, вы допускаете, что поведение человека тоже может оказаться не детерминированным?

-- Вт мар 11, 2025 10:54:02 --

realeugene в сообщении #1678120 писал(а):

А это уже зависит от часового пояса: эта отметка всем показывается по московскому времени, но у многих время разное.

Проблемы с временными поясами решаются выставлением в сообщениях локального времени сервера, где крутится форум. Или, скажем, просто московское.

К чему эти копания во второстепенных мелочах? Я бы мог все это оговорить сразу, но не хотелось размазывать идею на "полмегабайта" текста.

[alesha_popovich]

Dan B-Yallay в сообщении #1678121 писал(а):

А что такое "полная информация" и как ее получить, если мы ограничены принципом неопределенности?

На этот вопрос ответ очень прост - никак. А кто сказал, что её нужно получать? Нет, было бы конечно хорошо, если бы это было возможно. Но увы, мы в таком мире живём. Тут главное понимать разницу между существованием законов, определяющих эволюцию любой системы, и нашей возможностью эти законы использовать для предсказания. И не путать одно с другим. В первом никаких оснований сомневаться нет. А вот второе осуществимо только в очень ограниченных случаях.

Dan B-Yallay в сообщении #1678121 писал(а):

То есть, вы допускаете, что поведение человека тоже может оказаться не детерминированным?

Из-за каких-то квантовых флуктуаций в мозгах? Конечно может. Но к свободе воли это не имеет никакого отношения. Если вдруг выяснится что источник квантовой случайности это чья то свободная воля - я первым приду на этот форум и признаю свою ошибку. Но пока что не вижу оснований для такого вывода.

-- 11.03.2025, 21:28 --

realeugene в сообщении #1678120 писал(а):

Ни знать, что произойдёт в будущем: поймать космическую частицу - это провести измерение с коллапсом волновой функции частицы именно в этом нейроне, где он сколлапсирует определяется в момент измерения.

Это и есть упомянутые мной внешние факторы определяющие поведение индивида. Вместе с внутренним состоянием они его полностью детерминируют и истинной свободы воли ни в какой из этих частей не просматривается.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678125 писал(а):

Тут главное понимать разницу между существованием законов, определяющих эволюцию любой системы

Вот только эти законы принципиально вероятностные: определяют вероятности тех или иных возможных эволюций, но не саму точную динамику.

alesha_popovich в сообщении #1678125 писал(а):

Но к свободе воли это не имеет никакого отношения.

Кажется, для вас свобода воли - это нечто религиозное.

alesha_popovich в сообщении #1678125 писал(а):

Это и есть упомянутые мной внешние факторы определяющие поведение индивида.

Они - часть этого самого индивидуума.

Если у индивидуума переполнился мочевой пузырь и он захотел в туалет, это для него внешний фактор или внутренний?

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1678125 писал(а):

На этот вопрос ответ очень прост - никак. А кто сказал, что её нужно получать?

А разве философская концепция детерминизма непосредственно не связана с предопределённостью, которую Вы почему-то пытаетесь отсечь?
Это у Вас какой-то новый вид детерминизма или я неправильно понимаю концепцию.

-- Вт мар 11, 2025 12:10:11 --

alesha_popovich в сообщении #1678125 писал(а):

Из-за каких-то квантовых флуктуаций в мозгах? Конечно может. Но к свободе воли это не имеет никакого отношения.

K чему еще процессы, протекающие в чьём либо мозгу и приводящие к принятию решения, могут иметь отношение?

У Вас действительно получается какой-то нестандартный подход: на предыдущей странице Вы пишете, что решение всегда детерминируется либо внутренним состоянием, либо внешним воздействитем, либо комбинацией одного и другого, а теперь утверждаете что принимаемое мозгом решение всеми указанными факторами необязательно детерминируется из-за возможных квантовых флуктуаций происходящих в этом самом мозге.

Эти флуктуации -- внешнее воздействие или внутреннее состояние?

[juna]

mihaild в сообщении #1678111 писал(а):

Для дискретной $\psi$, там должна быть независимость при $C=\psi^{-1}(a)$ для любого $a$.

Что здесь что обозначает, неясно. Но в целом это не так важно. Потому что то, что я пишу через выборки, реализации никак не противоречит вашим утверждениям.

mihaild в сообщении #1678111 писал(а):

realeugene в сообщении #1678105

писал(а):
Ну да, из того, что $P(AB|CD)=P(A|CD)\cdot P(B|CD)$ не следует, что $P(CD|AB)=P(C|AB)\cdot P(D|AB)$ Ну да. Поэтому условные независимости могут задавать направление.

Вы хотите сказать, что если у нас есть пусть три коррелированные (зависимые) случайные величины $x,y,z$ и путем наложения каких-то ограничений на $z$ нам удается обеспечить условную независимость $x,y: P(xy|z) = P(x|z)\cdot P(y|z)$, то в реальности имеем некоторую каузальную связь ($z$ - причина)?

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1678112 писал(а):

Когда Вы в своём ответе цитируете сообщения, то они обязательно предшествуют Вашему ответу на них

Ну и что?

realeugene в сообщении #1678116 писал(а):

а будущее ещё не произошло, и все варианты возможны с некоторыми вероятностями - экспериментальный факт. По крайней мере, в классической физике

Так, а какой эксперимент в классической физике показывает "возможность нескольких вариантов"?

realeugene в сообщении #1678116 писал(а):

Стрелой времени

Хорошо, чем "причиной того, что чашка разбилась, является то, что чашка упала", отличается от динамики $\mathbb I_{\text{чашка разбилась}}(t + 1) \approx \mathbb I_{\text{чашка упала}}(t)$?

juna в сообщении #1678137 писал(а):

Вы хотите сказать, что если у нас есть пусть три коррелированные (зависимые) случайные величины $x,y,z$ и путем наложения каких-то ограничений на $z$ нам удается обеспечить условную независимость $x,y: P(xy|z) = P(x|z)\cdot P(y|z)$, то в реальности имеем некоторую каузальную связь ($z$ - причина)?

"Как правило так".
Примеры как выше - когда у нас можно развернуть связь заменой переменных - показывают, что это определение не захватывает всё, что хотелось бы. Но "обычно", для "разумных переменных" - да, имеем.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1678139 писал(а):

Ну и что?

Ну и то, что по классике имеем 3 признака причинности:
~ упорядоченность по времени
~ ковариация явлений
~ отсутствие альтернативной трактовки корреляции.

Собственно, я пример с сообщениями и привел как контриллюстрацию к идее считать, что падение чашки и ее разбитие всего лишь корреляция.

mihaild в сообщении #1678139 писал(а):

Так, а какой эксперимент в классической физике показывает "возможность нескольких вариантов"?

Подбрасывание монеты или кубика, например. Или двухщелевой эксперимент с одиночными частицами.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1678139 писал(а):

Так, а какой эксперимент в классической физике показывает "возможность нескольких вариантов"?

Все вероятностные модели это показывают. Сам факт потребности в них.

mihaild в сообщении #1678139 писал(а):

Хорошо, чем "причиной того, что чашка разбилась, является то, что чашка упала", отличается от динамики $\mathbb I_{\text{чашка разбилась}}(t + 1) \approx \mathbb I_{\text{чашка упала}}(t)$?

Тем что то, что чашка падает, предшествует во времени её разбиванию. На самом деле бывает и наоборот, когда сначала чашку что-то разбивает, а потом осколки падают на пол, но это альтернативная классическая история, не совместимая с историей, когда падает целая чашка и разбивается при ударе об пол. Она имеет свои собственные последствия, отличающие её от "обычной".

[warlock66613]

epros в сообщении #1677591 писал(а):

При таком подходе вообще всё можно назвать "детерминизмом".

Можно, и не вижу в этом ничего плохого. Но когда я говорю "детерминизм" без приставок вроде "вероятностный", я имею в виду именно лапласовский детерминизм.

epros в сообщении #1677591 писал(а):

Как из этого конкретно возникнет идея детерминизма всё равно непонятно. По моим понятиям детерминизм - это просто концепция, противоположная концепции существования неустранимой случайности. И, по-моему, концепцию неустранимой случайности - в формате принципа неопределённости Гейзенберга - породила как раз обычная научная методология.

Сначала научная методология породила классическую механику, где детерминизм есть, потом квантовую где детерминизма нет. Может быть завтра породит новую фундаментальную теорию, где опять будет детерминизм. Как именно возникают научные теории понять в целом сложно. Но факт, что как-то возникают и в том числе обладающие свойством детерминизма.

Кстати, принцип неопределённости ничего про случайность или неслучайность не говорит, принцип неопределённости, как он понимается ныне, — это просто довольно тривиальное свойство квантового состояния. Но не суть.

Что касается квантового индетерминизма, он в плане свободы воли ничем не лучше классического детерминизма. Нет разницы чем предопределены действия человека — начальным состоянием Вселенной или неизвестным генератором случайных чисел — всё равно так или иначе свободы действия у него нет. Кроме того, большой вопрос насколько реально на решения человека влияет квантовый шум. Как я понимаю, наука скорее склонна считать, что не влияет.

epros в сообщении #1677591 писал(а):

Но суть в том, что задержка осознания того, что решение уже принято, по отношению к инициированию активности, никоим образом не свидетельствует о том, что данный субъект не является источником этого конкретного решения.

Как я понимаю, это всё совершенно ортогонально свободе воли. Безусловно, источником конкретного решения является субъект, но это не означает что у этого субъекта есть свобода воли.

alesha_popovich в сообщении #1677665 писал(а):

Хотя на самом деле, реальность можно вообразить как такую, в которой свобода воли есть, так и такую, в которой её нет.

Я бы поспорил. Я никак не могу вообразить реальность где есть свобода воли. Вы правда можете?