2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 73  След.
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение28.02.2025, 16:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11233
warlock66613 в сообщении #1676984 писал(а):
Это основывается не на вере (во что бы то ни было), а на наших лучших научных теориях.

Безусловно правильная мысль заключается в том, что именно те из наших научных теорий, которые предлагают детерминизм, следует считать "лучшими". Действительно, когда у нас есть такая теория выпадения монетки, которая может предсказать только то, что оба варианта равновероятны, то это не кажется очень хорошей теорией. Вот если бы она прямо-таки точно предсказывала результат для каждого конкретного броска... Но увы.

К сожалению, реальность такова (видите, я не боюсь этого слова), что практически все природные процессы включают элемент неопределённости. И в большинстве случаев этот элемент настолько велик, что более или менее надёжно предсказуемыми оказываются только значения некоторых статистически усреднённых характеристик. К счастью, есть и некоторые вещи, точным предсказаниям которых мы вполне можем доверять. Например, Земля вряд ли завтра прыгнет на противоположную сторону орбиты, так чтобы из зимы мы сразу попали в лето.

Эти наблюдаемые факты следует резюмировать таким образом, что никаких реальных оснований у теорий о "лежащем в основании всего детерминизме" всё же нет.

Про то, что эти теории также и не противоречат свободе воли, я уж говорить не буду.

warlock66613 в сообщении #1676984 писал(а):
Вы и сами на самом деле с этим согласны: в примере с купюрой и бумажкой, когда оказалось, что вместо купюры бумажка, вы не сомневаясь ни секунды отнесли прежнее наблюдение к разряду "ошибок", вместо того чтобы предположить что в нарушение наших лучших научных теорий купюра превратилась в бумажку по-волшебству.

Разумеется, в своей жизни мы полагаемся именно на то, что можно считать достоверным. Знания именно об этом (т.е. о предсказуемом) составляют весь наш теоретический багаж, просто потому что коллекционировать и запоминать всевозможные варианты реализации непредсказуемых событий бессмысленно. Но это не значит, что в нашей жизни мы никогда не сталкиваемся с неопределёностью. Конечно сталкиваемся. И в ситуации, когда приходится принимать решение в условиях неопределённости (угадать, как выпадет монетка), мы, скрепя сердце, действуем наугад (а не пытаемся найти сведения о миллионах ранее брошенных кем-то монеток, ибо они всё равно ничем не помогут).

warlock66613 в сообщении #1676984 писал(а):
Если бы вы могли предложить научную теорию, совместимую со свободой воли, это был бы совсем другой разговор.

На самом деле все разумные научные теории совместимы со свободой воли. Просто Вы её не там ищете. Свободу воли в этих теориях нужно искать не на стороне объектов этих теорий, к которым они применяются, а на стороне субъектов, которые эти теории должны применять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение28.02.2025, 17:33 
Аватара пользователя


11/12/16
14632
уездный город Н
epros в сообщении #1676943 писал(а):
Я же всё подробно разжевал, что тут ещё можно не понять?


Тем не менее продолжает оставаться неясным, где заканчивается "непосредственно наблюдаемое" и начинаются "субъективные ощущения". И чем они друг от друга отличаются.

epros в сообщении #1676943 писал(а):
Результатом моего восприятия является констатация: "На столе стоит чайник".

Строго говоря - нет. Результатом восприятия (оно же ощущение) является образ чайника (не чайника, как класса объектов в данном случае, а реально существующего чайника) в вашей психике. А уж как Вы его проговариваете и констатируете - это дальнейшая "обработка", вроде бы Вы это называли "теориями".

epros в сообщении #1676943 писал(а):
При констатации я не рассматриваю возможности иллюзорности чайника, а сразу рассматриваю его как реальный объект. Это делается совершенно неосознанно и в этом заключается объективный аспект факта реальности.

Как только образ Вы рассматриваете, как реальный объект (чтобы это не означало) - это уже осознанно.

epros в сообщении #1676943 писал(а):
Разумеется, в той же ситуации констатация могла бы быть и другой: "Я вижу, что на столе стоит чайник". Здесь объектом утверждения является уже не чайник, а ощущение субъекта. Это просто другая грамматическая форма, в которой воспринимающий субъект иначе выразил своё отношение к результату восприятия. В этом заключается субьективный аспект факта реальности.

От того, что одно и то же Вы называете двумя разными грамматическими конструкциями, одно и то же не становится разным.

epros в сообщении #1676943 писал(а):
Я рад, что Вы присоединились к моему сарказму в отношении марксистской теории отражения. Я тоже её не очень уважаю. В частности, за то, что она объявляет теоретические понятия "отражением" реальных объектов. Уж насколько это касается "всех" я не знаю, но странных конкретных примеров предостаточно. Это, кстати, касается и таких математических абстракций, как натуральные числа.

Конечно, я не могу присоединиться к Вашем сарказму в отношении марксистской теории отражения. Ибо я её не знаю. А знаю только Ваш пересказ, который может быть ошибочен или сознательно искажен, например.

epros в сообщении #1676943 писал(а):
Если Вашу точку зрения, то Вы не признали Боба невиновным, потому что не приняли презумпцию невиновности.

Вы ведёте себя асоциально :mrgreen:
Принятие презумпции невиновности - это часть общественного договора. "В этой клетке так принято".

epros в сообщении #1676943 писал(а):
Невидимый розовый единорог возможно тоже существует в Ваших представлениях. Однако это никак не поможет сопоставить этому представлению что-то конкретное.

Конечно, розовый единорог существует в моих представлениях, как и в Ваших. И сопоставить конкретное - легко. Рисунок розового единорога, например, Пинки, какая-нибудь :mrgreen:

epros в сообщении #1676943 писал(а):
А в чём ещё по-Вашему заключается смысл определений?

В классификации и объединении в множества. Например.
А классификацию можно проводить на основании свойств, а не указанием конкретных примеров.
Можно рассматривать объективную реальность, как множество объектов, которые имеют свойство существовать вне зависимости от существования сознания субъектов или групп субъектов.
Уверен, что это не единственный концепт объективной реальности. Но уверен, что такой тоже рассматривался философами (несмотря на то, что придумал его только что :mrgreen:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение28.02.2025, 18:05 
Заслуженный участник


02/08/11
7087
epros в сообщении #1677001 писал(а):
Безусловно правильная мысль заключается в том, что именно те из наших научных теорий, которые предлагают детерминизм, следует считать "лучшими".
Я подобной мысли не высказывал. Это вообще не ваше и не моё дело определять какие теории считать лучшими, а какие худшими. Лучшие теории становятся таковыми в рамках нормального функционирования науки. Нам в рамках этого разговора важно лишь то, что такая вещь как "лучшая научная теория" существует. И дальше нам остаётся только посмотреть на эту теорию и выяснить, детерминистична она или нет. (А если нет, то каков характер этого индетерминизма, потому как объективная вероятность квантовой механики не сильно-то лучше детерминизма в плане возможности свободы воли.)
epros в сообщении #1677001 писал(а):
Эти наблюдаемые факты следует резюмировать таким образом, что никаких реальных оснований у теорий о "лежащем в основании всего детерминизме" всё же нет.
Эти факты никак не говорят ни в пользу детерминизма, ни против него, поскольку детерминизм и предсказуемость -- совершенно разные вещи и могут сочетаться любым образом.
epros в сообщении #1677001 писал(а):
Свободу воли в этих теориях нужно искать не на стороне объектов этих теорий, к которым они применяются, а на стороне субъектов, которые эти теории должны применять.
Эти теории вообще не предполагают наличия субъектов, которые должны или могут их применять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение28.02.2025, 18:34 


27/08/16
11330
epros в сообщении #1677001 писал(а):
практически все природные процессы включают элемент неопределённости. И в большинстве случаев этот элемент настолько велик, что более или менее надёжно предсказуемыми оказываются только значения некоторых статистически усреднённых характеристик. К счастью, есть и некоторые вещи, точным предсказаниям которых мы вполне можем доверять. Например, Земля вряд ли завтра прыгнет на противоположную сторону орбиты, так чтобы из зимы мы сразу попали в лето.
Таких точных вещей очень много. К счастью, разброс из-за шума обычно сконцентрирован в небольшой полосе вокруг среднего: для нормального распределения если выброс за одну сигму совершенно обычен, то увидеть выброс в 10 сигм уже невероятно. Так что шум для макроскопических тел обычно важен только когда их динамика неустойчива. А вот броуновским движением кирпича можно спокойно пренебречь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение28.02.2025, 21:03 


27/08/16
11330
epros в сообщении #1676988 писал(а):
А что я должен думать об их реальности в момент, когда увидел, что операция отклонена?

Что проблемы у продавца со связью. Но на всякий случай вы полезете в банковское приложение проверить свой счёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение28.02.2025, 21:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11233
mihaild в сообщении #1676994 писал(а):
И до какого ординала будем рассматривать$\text{мета}^\alpha$ теории?

Пока интеллекта хватает, можно. Но увлекаться этим не стоит, ибо чем выше уровень "мета", тем меньше однозначности и взаимопонимания между людьми. Вопрос, что такое "Ньютоновская механика", решается большинством людей более или менее одинаково, а вот уже на уровне рассуждений о том, к чему и когда она применима, представления становятся гораздо более разнообразными.

mihaild в сообщении #1676994 писал(а):
Оно, например, говорит, что если я считаю, что на столе лежит кирпич, а Вы считаете, что не лежит, то что-то тут не так, и минимум один из нас не прав.

Я только не понимаю, зачем нам для этого понятие "объективной реальности". Один, очевидно, решит, что второй врёт, и попросит его продемонстрировать этот кирпич (или его отсутствие). Если демонстрация не устраняет различий, то будем разбираться, каковы различия в методике наблюдения. Очевидно, что в случае с N-лучами так и было: Коллектив первооткрывателей продемонстрировал свою методику наблюдений, а разоблачитель блестящим приёмом продемонстрировал, что они стали жертвами иллюзии. В более сложных случаях, возможно, придётся разбираться с определениями понятий (Вы можете считать, что наблюдаемое нельзя называть "кирпичом"). Но если будет мотивация к тому, чтобы согласовать свои выводы, то мы этого наверняка добьёмся.

EUgeneUS в сообщении #1677009 писал(а):
Результатом восприятия (оно же ощущение) является образ чайника (не чайника, как класса объектов в данном случае, а реально существующего чайника) в вашей психике. А уж как Вы его проговариваете и констатируете - это дальнейшая "обработка", вроде бы Вы это называли "теориями".

Образы бывают и воображаемые. Чтобы это можно было считать "наблюдением", нужен ещё один шаг: осознать, что мы это "реально наблюдали", а не вообразили. Так что Вы слишком рано поставили точку в процессе восприятия.

EUgeneUS в сообщении #1677009 писал(а):
Как только образ Вы рассматриваете, как реальный объект (чтобы это не означало) - это уже осознанно.

Осознаваем результат, а не механизм процесса. Скажите, Вы можете внятно объяснить, чем отличается воображаемый чайник о реально наблюдаемого? Я имею в виду, не только общими словами типа "я же вижу". Некоторые психические заболевания приводят к нарушению этого механизма. Лауреат Нобелевской премии по экономике Джон Нэш видел несуществующих людей. Вы могли бы ему объяснить механизм отличения воображаемого от реального?

EUgeneUS в сообщении #1677009 писал(а):
От того, что одно и то же Вы называете двумя разными грамматическими конструкциями, одно и то же не становится разным.

Так я же Вам и говорю, что факт реальности один и тот же. Только у него имеются объективный и субъективный аспекты. Которые нельзя оторвать друг от друга, ибо они заключаются всего лишь в различных отношениях воспринимающего к воспринимаемому.

EUgeneUS в сообщении #1677009 писал(а):
Вы ведёте себя асоциально :mrgreen:
Принятие презумпции невиновности - это часть общественного договора. "В этой клетке так принято".

Причём тут это? Я же вижу, что Вы не согласились с решением суда, но были вынуждены подчиниться "общественному договору". Вообще, Ваше "неверие в невиновность" Боба, невиновность которого доказана судом, очень похоже на анекдот про "осадочек остался".

EUgeneUS в сообщении #1677009 писал(а):
Конечно, розовый единорог существует в моих представлениях, как и в Ваших. И сопоставить конкретное - легко. Рисунок розового единорога, например, Пинки, какая-нибудь :mrgreen:

Пинки видимый. :wink:

EUgeneUS в сообщении #1677009 писал(а):
А классификацию можно проводить на основании свойств, а не указанием конкретных примеров.

И какие же именно свойства позволят Вам классифицировать объекты на реальные и нереальные?

EUgeneUS в сообщении #1677009 писал(а):
Можно рассматривать объективную реальность, как множество объектов, которые имеют свойство существовать вне зависимости от существования сознания субъектов или групп субъектов.

Я вообще не понимаю, о чём эти слова.

warlock66613 в сообщении #1677011 писал(а):
Я подобной мысли не высказывал.

Это же Вы сказали, что объективность детерминизма "основана на наших лучших научных теориях". Вот я и говорю, что это не удивительно, если "лучшими" как раз и считаются такие теории, в которых заложен детерминизм (и это правильно).

warlock66613 в сообщении #1677011 писал(а):
Нам в рамках этого разговора важно лишь то, что такая вещь как "лучшая научная теория" существует. И дальше нам остаётся только посмотреть на эту теорию и выяснить, детерминистична она или нет.

Конечно такие вещи существуют. И конечно в эти теории заложен детерминизм везде, где только в принципе его можно было заложить. Просто потому что отсутствие закономерностей - это не то, что имеет смысл закладывать в теории. Даже в теорию выпадения монетки заложены закономерности - что вероятности всегда остаются равными и независимыми ни от чего, а не отсутствие закономерностей. И в квантовую механику принцип неопределённости пришлось впихивать пинками, потому что нашему сознанию хочется определённости, так что оно до сих пор ищет всякие обходные пути в виде "интерпретаций", чтобы эту неопределённость как-то обойти.

warlock66613 в сообщении #1677011 писал(а):
Эти факты никак не говорят ни в пользу детерминизма, ни против него, поскольку детерминизм и предсказуемость -- совершенно разные вещи и могут сочетаться любым образом.

Тогда я просто не понимаю, что Вы понимаете под детерминизмом. По моим понятиям, это такой теоретический принцип, согласно которому состояние описываемой системы в любой момент однозначно рассчитывается из предыдущей истории её состояний. Если состояние системы описывается в вероятностях чего-то там, то по моим понятиям это просто лукавый способ вписать в понятие детерминизма то, что таковым не является. Т.е. выпадение монетки можно, конечно, назвать "вероятностным детерминизмом" в том смысле, что вероятности-то детерминированы, но на самом деле никакой это не детерминизм, ибо сами выпадения монетки не детерминированы.

warlock66613 в сообщении #1677011 писал(а):
Эти теории вообще не предполагают наличия субъектов, которые должны или могут их применять.

Как теории вообще могут не предполагать наличия субъектов, их применяющих? Что это за теории и кому они нужны?

-- Пт фев 28, 2025 22:30:13 --

epros в сообщении #1676988 писал(а):
А что я должен думать об их реальности в момент, когда увидел, что операция отклонена?
realeugene в сообщении #1677031 писал(а):
Что проблемы у продавца со связью. Но на всякий случай вы полезете в банковское приложение проверить свой счёт.

Вопрос был в том, что я должен думать о реальности своих денег на счёте. Проблемы со связью - это не самый неприятный вариант. Если терминал говорит: "Операция отклонена", то это не похоже на проблему со связью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение28.02.2025, 21:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2040
Москва
Попробую изложить, что я понял из epros. Хотя, конечно, прочитать все его разъяснения у меня сил не хватает. Поэтому, за точность понимания не ручаюсь.
Пока я наблюдаю за предметом он для меня комплекс ощущений и реальность. Теперь, допустим я закрыл глаза и его не ощущаю. Я предполагаю, что он остаётся существовать в какой-то объективной реальности с одной траекторией. Теперь допустим, что предмет меняет цвета последовательно белый, чёрный, красный. Но я случайно каждый раз открываю глаза только в тот момент, когда предмет белый. То есть в моей объективной реальности он всегда белый, я могу строить прогнозы, детерминированные модели т. д. Пусть теперь есть ещё один наблюдатель, который открывает глаза только в момент, когда он чёрный. Теперь возьмём третьего – он видит красный. Они согласовано видят один и тот же цвет, предмет не меняется в их объективных реальностях. Для них бело-черно-красный – это один цвет. А четвёртый открывает глаза в случайные моменты времени и видит все разнообразие, правда не в последовательном порядке. Наверное четвёртого мы объявим невменяемым и этим решим все проблемы. Но каковы же закономерности в объективной реальности, могут ли эти четверо это узнать?
А теперь вишенка на торте, а кто сказал, что этот метагражданин, утвердиший последовательную смену цветов в своей объективной реальности сам прав?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение28.02.2025, 22:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9480
Цюрих
epros в сообщении #1677032 писал(а):
Но если будет мотивация к тому, чтобы согласовать свои выводы, то мы этого наверняка добьёмся.
Вот это и есть презумпция существования объективной реальности :) В общем-то ниоткуда не следует, что добьемся. И проверить это нельзя, потому что нельзя отличить ситуацию "согласовать выводы невозможно" от "недостаточно постарались".

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение28.02.2025, 22:58 


27/08/16
11330
mihaild в сообщении #1677042 писал(а):
Вот это и есть презумпция существования объективной реальности :) В общем-то ниоткуда не следует, что добьемся. И проверить это нельзя, потому что нельзя отличить ситуацию "согласовать выводы невозможно" от "недостаточно постарались".
Но практика показывает, что до сих пор всегда удавалось.

-- 28.02.2025, 23:03 --

epros в сообщении #1677032 писал(а):
Вопрос был в том, что я должен думать о реальности своих денег на счёте. Проблемы со связью - это не самый неприятный вариант. Если терминал говорит: "Операция отклонена", то это не похоже на проблему со связью.
Конечно, разные мысли полезут в голову. Что кто-то украл ваши деньги, например. Поэтому и будете проверять свои счета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение28.02.2025, 23:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9480
Цюрих
realeugene в сообщении #1677043 писал(а):
Но практика показывает, что до сих пор всегда удавалось.
Не всегда. Есть куча примеров, когда разные люди говорят, что видели разное. Мы это записываем в "недостаточно постарались согласовать выводы", но это в конечном итоге вопрос базовых предположений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение28.02.2025, 23:17 


27/08/16
11330
mihaild в сообщении #1677047 писал(а):
Есть куча примеров, когда разные люди говорят, что видели разное.
Врёт как свидетель. Когда человек что-то видел, всегда есть вариант, что ему это привиделось. Или приснилось. Когда что-то повторяемо, работает научная методология. Когда это единично, самое простое объяснение - что у человека глюки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение01.03.2025, 10:07 
Аватара пользователя


11/12/16
14632
уездный город Н
epros в сообщении #1677032 писал(а):
Образы бывают и воображаемые. Чтобы это можно было считать "наблюдением", нужен ещё один шаг: осознать, что мы это "реально наблюдали", а не вообразили. Так что Вы слишком рано поставили точку в процессе восприятия.


Ага. Это можно представить так: рядом с нейросеткой, распознающей образы есть ещё одна нейросеть, которая проверяет работу первой и выбрасывает флаги вида:
1. Да, это чайник
2. Этот чайник похож на далеко расположенного слона. Идентификация недостоверна.
3. Этот чайник приснился вчера ночью
4. Это галлюцинация.
5. А этот чайник я придумал.
и т.д.

И вот образ чайника вместе с подтверждением "да, это чайник" Вы и называете "непосредственно наблюдаемым" и "реальным".
Так?
Так и образ чайника, и "флаг подтверждения" - это всё Ваши субъективные ощущения.
Чем одно отличается от другого, так и осталось непонятным.
И в этом контексте интересен вопрос - а как Вы-то отличаете "реальный" образ чайника и воображаемый образ чайника?
В концепциях, где принята презумпция существования объективной реальности это решается тривиально (тривиально с общефилософской точки зрения. Практическая реализация не проста, конечно, и не свободна от ошибок). А вот как это решается у Вас? Очень интересно послушать.

-- 01.03.2025, 10:08 --

epros в сообщении #1677032 писал(а):
Осознаваем результат, а не механизм процесса. Скажите, Вы можете внятно объяснить, чем отличается воображаемый чайник о реально наблюдаемого? Я имею в виду, не только общими словами типа "я же вижу". Некоторые психические заболевания приводят к нарушению этого механизма. Лауреат Нобелевской премии по экономике Джон Нэш видел несуществующих людей. Вы могли бы ему объяснить механизм отличения воображаемого от реального?

Как раз выше прокомментировал.

-- 01.03.2025, 10:11 --

epros в сообщении #1677032 писал(а):
Вообще, Ваше "неверие в невиновность" Боба, невиновность которого доказана судом, очень похоже на анекдот про "осадочек остался".

Вы передергиваете. В примере не невиновность Боба доказана судом, а Боб оправдан за недоказанностью.
А так-то, да. Именно. Боба оправдали, и мне нужно (я обязан) относиться к нему, как к невиновному (по крайней мере в рамках поведения регламентированного законом). Но осадочек остался, и кошелек не нашелся.

-- 01.03.2025, 10:14 --

epros в сообщении #1677032 писал(а):
Так я же Вам и говорю, что факт реальности один и тот же. Только у него имеются объективный и субъективный аспекты. Которые нельзя оторвать друг от друга, ибо они заключаются всего лишь в различных отношениях воспринимающего к воспринимаемому.


Вы запутываете своей терминологией. То, что Вы называете "фактом реальности" - это образ в Вашем сознание, субъективные ощущения.
И да, субъективные ощущения могут иметь объективный аспект, в том смысле, что они возникают как следствие внешних раздражителей (из той самой объективной реальности, которую Вы выкинули за ненадобностью). А вот как Вы различаете реальный и воображаемый чайник - интересный вопрос. Даже так можно спросить - а как Вы собираетесь различать реальный и воображаемый чайник?

-- 01.03.2025, 10:15 --

epros в сообщении #1677032 писал(а):
Пинки видимый. :wink:

Пинки - это она. :mrgreen:

-- 01.03.2025, 10:16 --

epros в сообщении #1677032 писал(а):
И какие же именно свойства позволят Вам классифицировать объекты на реальные и нереальные?

Я же написал - свойство существовать вне зависимости от существования чего либо сознания.

epros в сообщении #1677032 писал(а):
Я вообще не понимаю, о чём эти слова.

Это потому что Вы выкинули на помойку много нужного :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение01.03.2025, 10:33 


18/11/18
844
Известное фото - "Летучий голландец" или "Корабль-фантом" в Москве 8-)
Этот объект реальный или нет:

(Оффтоп)

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение01.03.2025, 13:09 
Заслуженный участник


02/08/11
7087
epros в сообщении #1677032 писал(а):
Вот я и говорю, что это не удивительно, если "лучшими" как раз и считаются такие теории, в которых заложен детерминизм (и это правильно).
А я говорю, что они считаются лучшими совсем не поэтому, а потому что их предсказания хорошо проверены и они являются простейшими среди теорий равной общности.
epros в сообщении #1677032 писал(а):
Просто потому что отсутствие закономерностей - это не то, что имеет смысл закладывать в теории.
Боюсь это не то что можно решить выбором — закладывать или не закладывать. Либо закономерности удаётся установить и тогда они закладываются в теорию, либо нет — и тогда приходится констатировать отсутствие закономерности, иногда на фундаментальном уровне.
epros в сообщении #1677032 писал(а):
И в квантовую механику принцип неопределённости пришлось впихивать пинками, потому что нашему сознанию хочется определённости, так что оно до сих пор ищет всякие обходные пути в виде "интерпретаций", чтобы эту неопределённость как-то обойти.
Это даже не близко к причинам появления интерпретаций квантовой механики, многие из которых эту неопределённость явно содержат, как например GRW, постулирующая фундаментально случайный коллапс, или минимальная модальная, в которой для открытой квантовой системы есть в общем случае минимальный временной масштаб такой, что для меньших времён нет не только детерминистического закона эволюции, но даже и стохастического.
epros в сообщении #1677032 писал(а):
Тогда я просто не понимаю, что Вы понимаете под детерминизмом. По моим понятиям, это такой теоретический принцип, согласно которому состояние описываемой системы в любой момент однозначно рассчитывается из предыдущей истории её состояний.
Да, для воображаемого существа, находящегося вне пределов этой системы. То есть в случае фундаментальной физической теории — вне Вселенной. Но отсюда совсем не следует, что реальные существа вроде людей или автоматы вроде компьютеров снабжённых реальными измерительными устройствами, будут способны хоть что-либо предсказать. Наоборот, в типичном случае фундаментальные физические законы неизбежно накладывают на таких агентов множество ограничений, из-за которых фундаментально детерминированная динамика оказывается неотличима от недетерминированной.
epros в сообщении #1677032 писал(а):
Как теории вообще могут не предполагать наличия субъектов, их применяющих? Что это за теории и кому они нужны?
Теория — это довольно простая штука. Например, фундаментальная физическая теория — это (согласно многим философам) математическая конструкция, подразделённая на онтологию (то что существует) и номологию (законы, которым подчиняется то, что существует). Тут нет ничего о пользе ("кому она нужна") или субъектах, её применяющих.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение01.03.2025, 13:51 


02/10/12
309
epros в сообщении #1677032 писал(а):
Образы бывают и воображаемые. Чтобы это можно было считать "наблюдением", нужен ещё один шаг: осознать, что мы это "реально наблюдали", а не вообразили. Так что Вы слишком рано поставили точку в процессе восприятия.


Я мыслю, значит я существую. Я абсолютно уверен в том и только в том, что моё сознание существует. А существует ли всё остальное - солнце, дождь, люди, комары, крапива, - существует ли всё это? Или это моя фантазия, плод вымысла моего сознания? Это не доказуемо, и в реальность данную нам в ощущениях можно только верить. Или не верить. Хорошим примером фантазии сознания являются сны. Я вижу весьма реалистичные сны, а потом просыпаюсь и узнаю, что это был сон. А не является ли вся моя жизнь сном более высокого уровня? Когда-нибудь я проснусь и узнаю, что всё это был только сон. Или не проснусь, так и сгину, не узнав Великой Истины.

Вот и вся объективная реальность. Я-то верю, что всё это реально существует, и наверное большинство людей в это верят. И только приняв эту веру, можно дальше о чём-то философить.

Кстати, раньше, в стародавние времена, физиков называли не физиками, а естествоиспытателями, и правильно. Самым большим и невероятно трудным достижением естествоиспытателей я считаю открытие ими элементарных химических элементов, атомов таблицы Менделеева.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1091 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 73  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group