Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[mihaild]

realeugene в сообщении #1675431 писал(а):

Калькулятор спроектирован так, чтобы на каждом такте следующее состояние схемы было жестко предопределено

Макросостояние, в зависимости от условий. Человек тоже так спроектирован.
И Вы пропустили важный вопрос

mihaild в сообщении #1675420 писал(а):

Считаете ли Вы, что он [тепловой шум] существенно влияет 1) на ощущение свободы воли? 2) на саму свободу воли?

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1675439 писал(а):

Ну там нет буквально этих слов, но сами модели есть

Значит придется пытаться читать. Вообще удивительно, я бы от книги с таким названием ничего хорошего не ожидал.

realeugene в сообщении #1675539 писал(а):

Математика - часть физики, это мнение Арнольда

Правда при этом довольно существенную часть того, что часто называется математикой, он математикой не называет. Начиная от абстрактной чепухи и заканчивая, ЕМНИП, даже теоремами существования и единственности.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1675528 писал(а):

Теории отдельно, реальность, которую они описывают отдельно.

Проблема в том, что некоторая "реальность" подразумевается, но описать её "отдельно" невозможно, потому что любое описание - это уже моделирующая эту реальность теория.

-- 19.02.2025, 14:52 --

mihaild в сообщении #1675540 писал(а):

Макросостояние, в зависимости от условий. Человек тоже так спроектирован.

Нет, не так. Даже у исправного калькулятора есть неопределённость, когда его состояние изменится, связанная с неопределённостью времени нажатия на клавиши и дребезгом контакта. Человеку же постоянно приходится выбирать из близких вариантов.

mihaild в сообщении #1675540 писал(а):

1) на ощущение свободы воли?

расплывчато, точно не знаю. Думаю, у человека есть гистерезис: принятое решение получает ценностный бонус по отношению к отклонённому. Так что когда шум склонил свободный выбор человека в ту или иную сторону, дальше человек думает, что его выбор был оптимальным.

mihaild в сообщении #1675540 писал(а):

2) на саму свободу воли?

Да, играет принципиальную роль при выборе из близких вариантов. Невозможно результат такого выбора предсказать заранее, хоть иногда можно рассуждать про веростности тех или иных решений.

Свободный человек делает то, что ему хочется. При том, что это подразумевает некоторую функцию ценности для каждого человека (точно не известную окружающим и проявляющуюся бессознательно), человек часто сам не может предсказать, что ему захочется завтра.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1675528 писал(а):

Я то в вашей картине мира существую в реальности хотя бы, или вы сейчас разговариваете с вашими теоретическими представлениями?

Подколоть меня решили что ли? Разумеется в моей реальности Вы существуете только как неопределённое нечто, генерирующее текст на форуме. Возможно Вы бот.

А Вы как думали, я уже вообразил себе бородатого дядьку, жмущего кнопки на клавиатуре? Я своим воображением пользуюсь с осторожностью, в отличие от тех, кто воображает стоящую за наблюдаемым некую "объективную реальность".

alesha_popovich в сообщении #1675528 писал(а):

Нельзя спрашивать о нахождении скорости, поскольку это не объект. Может быть характеристикой некоторого объекта, тогда можно спросить о его местоположении.

Вообще-то всё, что может быть выражено существительным, может быть объектом теории.

alesha_popovich в сообщении #1675528 писал(а):

Всё то же самое касается любых других понятий физических теорий. Теории отдельно, реальность, которую они описывают отдельно.

Теперь я буду пытаться понять Вашу точку зрения. Вы как собираетесь отделять из множества того, о чём говорят различные теории, те объекты, которые относятся к "объективной реальности"?

alesha_popovich в сообщении #1675528 писал(а):

Как из этого уравнения можно выкинуть реальность и оставить только теории, как это делаете вы - вот это то что я пытаюсь понять.

Очень просто, я уже неоднократно говорил: Реальность - это непосредственно наблюдаемое. Теории её описывают и помимо этого добавляют нечто, чтобы получалась достаточно связная и легко принимаемая мозгом общая картина.

[realeugene]

epros в сообщении #1675543 писал(а):

Реальность - это непосредственно наблюдаемое.

Тут вот какая неприятность. Непосредственно что-то наблюдает сознание, когда результат наблюдения записывается в памяти и начинает влиять на будущие предсказания. Но у каждого человека сознание и память свои, даже в классическом мире. То есть непосредственно наблюдаемое, наверное, можно называть реальностью, но никак не объективной, то есть, не зависящей от наблюдателя.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1675543 писал(а):

Вообще-то всё, что может быть выражено существительным, может быть объектом теории.

Вообще-то нет: характеристики явлений и процессов могут быть объектами закономерностей и моделей закономерностей, но не теорий.

Опять мы вынуждены погружаться в экскурс теории и истории философии и методологии науки, отходя от темы свободы воли.

epros в сообщении #1675543 писал(а):

Реальность - это непосредственно наблюдаемое

Ну то есть если стул в моей соседней комнате никто не наблюдает, то он уже объективно не существует и не является частью реальности? Ну-ну. Это если не почти солипсизм, то вполне себе субъективный идеализм.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1675448 писал(а):

Нет, но правило Борна действовать в нём больше не будет.

А почему вероятностная мера, выводимая Эвереттом, не означает правило Бома?

-- 19.02.2025, 15:38 --

Ghost_of_past в сообщении #1675548 писал(а):

Опять мы вынуждены погружаться в экскурс теории и истории философии и методологии науки, отходя от темы свободы воли.

Погружаться в фантазии сферических философов в вакууме.

-- 19.02.2025, 15:40 --

(Оффтоп)

epros в сообщении #1675543 писал(а):

я уже вообразил себе бородатого дядьку

"алёша" скорее всего безбородый.

-- 19.02.2025, 15:44 --

Ghost_of_past в сообщении #1675548 писал(а):

Это если не почти солипсизм, то вполне себе субъективный идеализм.

Как вообще можно классифицировать по одной фразе?

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1675534 писал(а):

epros в сообщении #1675521 писал(а):

Однако правильный, пожалуй, только третий.

То есть человек со свободой воли сам не знает сам, какое решение он примет? Осталось понять, что здесь содержательно подразумевается. Вы говорите о том, что сознательное Я не знает, какое решение будет принято на уровне внесознательных процессов в психике? Или о чем-то другом?

Там не случайно было слово "пожалуй": Я предполагал, что Вы можете прибегнуть к такой интерпретации собственной расплывчатой формулировки. Конечно же в таком смысле нельзя утверждать "непредсказуемость для самого себя". Я скажу в каком смысле можно: Субъект, сознательное решение которого предсказано и доведено до его сведения до осуществления этого решения, при желании способен это предсказание нарушить.

Ghost_of_past в сообщении #1675534 писал(а):

Вы пытаетесь рассуждать о теориях, но путаетесь в том, что является объектом теории, что предметом, а что характеристикой (переменной) происходящих процессов с исследуемым объектом.

Ба, кто бы меня учил... В этих вещах я разбираюсь получше Вас. С позиций логики, конечно, а не "философского мейнстрима".

Ghost_of_past в сообщении #1675534 писал(а):

epros в сообщении #1675521 писал(а):

Я буду применять термин "аксиомы"

Можете даже собственный язык придумать. Увы, общаться на нем Вы будете один.

Я здесь излагаю свою позицию, за которую отвечаю. Если Вы не заинтересованы в ней разобраться, то я на Вашем участии не настаиваю.

Ghost_of_past в сообщении #1675534 писал(а):

Давайте я повторюсь: Ваши решения в игре чет-нечет команда исследователей буквально увидит заранее, если поместит Вас в банальный прибор, совмещающий ПЭТ, фМРТ и ЭЭГ.

Вы сейчас повторяете глупые банальности. Вам уже сказали другие участники, что было бы странно, если бы сначала человек выполнял действие, а потом в его мозге возникал бы сигнал, это действие инициирующий.

Ghost_of_past в сообщении #1675534 писал(а):

Я уж даже не говорю о том, что Вы сами себе противоречите: буквально чуть выше писали про то, что свобода воли связана с тем, что сам человек не может предсказать свои решения, теперь мы опять вернулись к тому, что прогнозировать Ваши решения должны другие люди. Или Вы сами толком не определились с тем, что такое свобода воли с содержательной точки зрения?

Не ищите противоречия на пустом месте.

Ghost_of_past в сообщении #1675534 писал(а):

Это всего лишь означает, что Вы в очередной не поняли, чем гносеология отличается от онтологии. Для онтологического детерминизма не нужно никакое знание - причины и детерминационные факторы будут существовать и влиять на соответствующие процессы без всякой связи с чьим-либо знанием. Ну примерно как биологической эволюции плевать на то, знаете ли Вы, я или еще кто-то другой о ней или нет - она просто существует.

Я очень хорошо понял (и уже давно), что "онтология" состоит из пустых фантазий философов о том, что якобы существует вне всякой связи с чьим либо знанием. Невидимый розовый единорог, которого не только никто не видел, но о котором и никто ничего не знает, включая тех, кто о нём рассуждает.

Ghost_of_past в сообщении #1675534 писал(а):

epros в сообщении #1675521 писал(а):

Удивительно, что Вы предполагаете нечто прямо противоположное процитированному. Нет, свобода воли никак не связана с непредсказуемостью действий другими субъектами.

Нет, удивительно то, что от поста к посту меняете свои трактовки свободы воли.

Я-то никаких трактовок не менял. А вот с Вашим пониманием что-то не так. Особенно странно, когда Вы на прямое и очевидное указание, что Вы изменили смысл процитированного на противоположный, отвечаете "нет".

Ghost_of_past в сообщении #1675534 писал(а):

Правда, это перестает удивлять, если вспомнить, что Вы банально употребляете термины вне зависимости от их общепринятого значения. Заметьте, что Вы, а не я, придумываете тут словам собственные лексические значения.

Мои термины - из логики и теории доказательств. А если Вы меня здесь собираетесь учить "правильной терминологии", заимствованной из "мейнстрима философии", то предлагаю расслабиться.

Ghost_of_past в сообщении #1675534 писал(а):

epros в сообщении #1675521 писал(а):

Необязательно ограничивать рассмотрение примерами из Высокой науки

Обязательно. Особенно на научном форуме при обсуждении научных теорий.

Вы мне ещё и указания собираетесь давать на тему, о чём мне обязательно говорить при изложении моей точки зрения? Однозначно предлагаю расслабиться.

Ghost_of_past в сообщении #1675534 писал(а):

Вы начинаете все подряд называть словом теория. Давайте я специально для Вас приведу формулировку того, что такое теория в науке: "высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях определенной области действительности - объекта данной теории" (с)

Избавьте меня пожалуйста от заимствованных из философских источников мутных определений. Давайте я специально для Вас приведу формулировку того, что такое теория с точки зрения логики: Теория - это множество утверждений. Аксиоматическая теория - это множество утверждений, выводимых из заданного множества аксиом.

[mihaild]

epros в сообщении #1675556 писал(а):

Давайте я специально для Вас приведу формулировку того, что такое теория с точки зрения логики

Тут просто омонимия. Можно еще определение души с точки зрения дифгема привести.

[epros]

realeugene в сообщении #1675547 писал(а):

То есть непосредственно наблюдаемое, наверное, можно называть реальностью, но никак не объективной, то есть, не зависящей от наблюдателя.

Я абсолютно не настаиваю на том, чтобы присвоить некой части реальности характеристику "объективности". Скажу даже более того, когда-то я здесь уже писал, что это и не получится, ибо у реальности всегда есть как объективный, так и субъективный аспекты, разорвать которые никак нельзя. Кстати, эти аспекты заключаются всего лишь в разном отношении к факту реальности, выражаемом разными грамматическими формами: "Я сижу на стуле", - объективный аспект, объектом утверждения является стул. "Я ощущаю, что сижу на стуле", - субъективный аспект, объектом утверждения является ощущение субъекта.

P.S. Вообще-то в этой теме это уже офтоп, она для обсуждения свободы воли.

-- Ср фев 19, 2025 18:12:57 --

mihaild в сообщении #1675557 писал(а):

Тут просто омонимия.

Как бы то ни было, я говорю о "теориях" и о "теоретических представлениях" именно в этом смысле. "Высшие формы" и "целостные представления о действительности" меня не интересуют. Негоже, по-моему, рассказчику истории о том, как он потерял ключ от квартиры, вправлять мозги на тему того, что ключ - это такой родник в лесу.

[warlock66613]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1675549 писал(а):

А почему вероятностная мера, выводимая Эвереттом, не означает правило Бома?

Потому что не любая вероятностная мера действительно является вероятностью. Для вероятности нужна случайность, нужно что-то, вероятность чего мы определяем. Обычно в квантовой механике говорят о вероятности получения определённого результата измерения. Но в ММИ для любого измерения реализуются все возможные результаты. Ну хорошо, пусть мы даже жёстко постулируем, что вероятность получения определённого результата даётся правилом Борна. Но какой у этого утверждения смысл? Что статистика результатов будет подтверждать эту вероятность? В каких-то мирах будет, в каких-то нет.

[realeugene]

epros в сообщении #1675560 писал(а):

Вообще-то в этой теме это уже офтоп, она для обсуждения свободы воли.

Да

Есть ли у меня свобода воли, есть ли у вас свобода воли и есть ли свобода воли у калькулятора - это три разных вопроса.

Когда в клавиатуре износились контакты и появился сильный дребезг, калькулятор начинает вводить цифры как ему заблагорассудится: не реагирует на некоторые нажатия, а потом вводит несколько цифр сразу. Вполне свобода воли по внешним проявлениям.

[juna]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1675562 писал(а):

Ну хорошо, пусть мы даже жёстко постулируем, что вероятность получения определённого результата даётся правилом Борна. Но какой у этого утверждения смысл? Что статистика результатов будет подтверждать эту вероятность? В каких-то мирах будет, в каких-то нет.

А что смущает? Одних миров больше, других меньше, отсюда и вероятность соприкоснуться с одним из миров пропорциональна квадрату волновой функции. Вы же живёте в одном мире.

[warlock66613]

(Оффтоп)

juna в сообщении #1675568 писал(а):

Одних миров больше, других меньше

С подсчётом миров вообще проблема: во-первых они постоянно ветвятся, во-вторых разделение на отдельные миры только приблизительное. Так что не всё так просто, но дело даже не в этом.

juna в сообщении #1675568 писал(а):

вероятность соприкоснуться с одним из миров пропорциональна квадрату волновой функции

Что значит "вероятность соприкоснуться"? Предположим есть некий сознающий субъект (хотя мы вообще-то обсуждали случай, когда его нет, но да ладно). Он находится в определённом мире. С вероятностью единица. А в любом другом его нет, тоже с вероятностью единица. Его прошлые версии с вероятностью единица находились во вполне определённых мирах, и его будущие версии тоже будут находиться во вполне определённых мирах. Так где здесь правило Борна?

[juna]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1675570 писал(а):

Что значит "вероятность соприкоснуться"? Предположим есть некий сознающий субъект (хотя мы вообще-то обсуждали случай, когда его нет, но да ладно). Он находится в определённом мире. С вероятностью единица. А в любом другом его нет, тоже с вероятностью единица. Его прошлые версии с вероятностью единица находились во вполне определённых мирах, и его будущие версии тоже будут находиться во вполне определённых мирах. Так где здесь правило Борна?

У меня не тождественный Эверетту взгляд, скорее ближе к традиционному. Зачем нам плодить ненаблюдаемые сущности - множественности миров из макрообъектов у нас нет, ощутить ее мы ни в каком эксперименте не можем. А в микромире мы ее наблюдаем. Когда наши миры соприкасаются происходит реализация при подбрасывании кости - мы получаем одно значение из контиуума миров. Для нас это определяет дальнейшую хронологию, причинно-следственные связи. Для частицы в этот миг все миры сузились до одного (волновая функция коллапсирует), мы же "коллапсируем" постоянно.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1675556 писал(а):

Субъект, сознательное решение которого предсказано и доведено до его сведения до осуществления этого решения, при желании способен это предсказание нарушить.

Ок, давайте возьмем эту интерпретацию свободы воли.

Тогда тут тоже все просто: это технически невыполнимая идея. Скорость распространения электрохимических сигналов в ЦНС такова, что решения можно прогнозировать за микросекунды и миллисекунды до его озвучивания и/или реализации в поведении исследуемого лица.

epros в сообщении #1675556 писал(а):

С позиций логики

И давно структура научных теорий, определение их объекта стало предметом математической или философской логики? Правильно, не стало. Этим по-прежнему занимается философия и методология науки.

epros в сообщении #1675556 писал(а):

Я здесь излагаю свою позицию, за которую отвечаю

Изложение позиции никак не требует придумывания словам собственных уникальных лексических значений, даже если эти слова по какой-то причине не нравятся. Это делает дискуссию просто практически невозможной.

epros в сообщении #1675556 писал(а):

Вы сейчас повторяете глупые банальности

Я повторяю действительно банальности, но никаких глупостей. Только банальные факты. И я не вижу, чтобы Вы смогли на них возразить как-то содержательно.

epros в сообщении #1675556 писал(а):

Мои термины - из логики и теории доказательств

Ну тогда процитируйте прямо учебники логики и теории доказательств, где было бы написано:
во-первых, что терминология и методология научных теорий относится к объектам, исследуемым логикой и теорий доказательств;
во-вторых, были бы приведены точно такие же определения понятий, как используете их Вы.

epros в сообщении #1675556 писал(а):

Избавьте меня пожалуйста от заимствованных из философских источников

Вы толковые словари записываете в философские источники? Круто. Впрочем, для человека, выдумывающего собственный язык - это, наверное, нормально.

epros в сообщении #1675556 писал(а):

что такое теория с точки зрения логики

Не надо вот этого верчения на сковородке в репертуаре ужа: в эмпирических науках используется приведенное мною определение слова "теория", а не в частном значении из логики.

epros в сообщении #1675560 писал(а):

Как бы то ни было, я говорю о "теориях" и о "теоретических представлениях" именно в этом смысле.

К эмпирическим наукам этого никакого отношения не имеет. В том числе к эмпирическим наукам, которые занимаются вопросом существования свободы воли - к биологии, психологии и социологии.