Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674262 писал(а):

Но слив Вам засчитан.

Пф-ф-ф... Удачи!

[eLectric]

Ghost_of_past в сообщении #1674249 писал(а):

Ок. Так как просить свести бесконечное количество детерминант и факторов в окружающем мире (или столь огромное, что не отличимо на практике от бесконечности) - всё-таки издевательство, то продемонстрируйте нам, как именно все внутренние факторы психической деятельности человека сводятся к одной переменной. Не стесняйтесь совершить переворот в психологии.

Я говорю не только о человеке, но вообще о системах. И, насколько я вижу, вам известно понятие о внутренних факторах.
Пожалуй, вам пора ответить, какие ещё причины. кроме внешних и внутренних влияют на поведение.

[Ghost_of_past]

Carbot в сообщении #1674266 писал(а):

Вам их недостаточно?

Я предоставил Вам ссылки на конкретные исследования из пребиотической химии. Укажите, где и как в них конкретным образом применяется концепция самоорганизации. Пожалуйста, с цитатами из этих статей - Википедию цитировать не надо.

-- 11.02.2025, 23:22 --

eLectric в сообщении #1674269 писал(а):

Я говорю не только о человеке, но вообще о системах.

Не надо говорить общих слов - я их не прошу. Вы вели речь про модели с 2 переменными, вот и приведите пример полной модели психики человека, где бы все параметры психической деятельности человека учитывались исключительно через 1 эндогенную переменную.

А если такой модели нет и совершенно не ясно, как её получить, то что можно тут обсуждать?

[eLectric]

Ghost_of_past в сообщении #1674273 писал(а):

Не надо говорить общих слов - я их не прошу.

А что такое "состояние системы" вам понятно?

[Ghost_of_past]

eLectric в сообщении #1674281 писал(а):

А что такое "состояние системы" вам понятно?

Я так понимаю, что никакой конкретной модели, где бы вся психологическая активность человека сводилась бы к 1 переменной, так и не будет?

Ок, отсутствие ответа - это тоже в некотором плане показательный результат нашей беседы.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1674249 писал(а):

Так как просить свести бесконечное количество детерминант и факторов в окружающем мире (или столь огромное, что не отличимо на практике от бесконечности) - всё-таки издевательство, то продемонстрируйте нам, как именно все внутренние факторы психической деятельности человека сводятся к одной переменной.

Ну это даже я могу, если где-то есть список этих факторов, и они принимают какие-то разумные значения (вещественные числа, категориальные, в общем что угодно, что можно смоделировать в теории множеств). Смысла в этом сведении правда будет чуть.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1674290 писал(а):

Ну это даже я могу, если где-то есть список этих факторов

Вообще-то я как раз пытался подтолкнуть собеседника к тому, что у нас нет ни перечня этих факторов (а он будет невероятно огромным даже для внутренних факторов психологической активности), ни каких-либо точных данных. Нет и не предвидится - это абсолютно фантастическая задача при нынешнем уровне научно-технического прогресса и нашей информационной вооруженности в лице либо имеющихся, либо хотя бы потенциально возможных для получения данных.

Итого у нас только общая идея, что хорошо бы построить такую модель или модели, в рамках которой/которых мы просто сможем оценивать влияние всех внешних и внутренних факторов по отношению к поведению субъекта. Ну да, это очень хорошо. Также хорошо, как если бы все вокруг были богатыми, здоровыми и счастливыми, а по улицам текли бесплатные реки из молочных коктейлей и кофе.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1674187 писал(а):

Никогда толком не мог понять, что привлекает в антропном принципе.

Ну, как ещё "объяснить", что изменение некоторых мировых констант на $10^{-20}$ процентов привело бы к невозможности жизни на Земле.

-- Ср фев 12, 2025 10:59:13 --

realeugene в сообщении #1674188 писал(а):

epros в сообщении #1674183 писал(а):

Это я к тому, что свобода воли не имеет отношения ни к опыту, ни к предсказуемости.

К опыту, возможно, всё-таки имеет. Знание прошлого человека позволяет лучше предсказывать его свободные решения. Обычно не на 100%, конечно.

Всё же, как же трудно с Вами общаться... Вот Вы вроде возражаете, но совсем не на то, что я сказал.

Разумеется предсказуемость поведения человека имеет отношение к знанию опыта этого человека. Но свобода воли не имеет отношения ни к тому, ни к другому.

-- Ср фев 12, 2025 11:50:11 --

Ghost_of_past в сообщении #1674198 писал(а):

На самом деле существует несколько пониманий свободы воли:
1) онтологическое (про объективное существование свободы контроля действий);
2) экзистенциальное (про выбор жизненного пути из возможных вариантов, даже если существует социальный и психологический детерминизм, сужающий пространство этих вариантов);
3) эпистемологическое/гносеологическое (про знание и возможность точного прогнозирования)

Вот я не вижу существенной разницы. По-моему, она надуманна.

1) Не знаю, что именно господа философы желали иметь в виду под "объективным существованием", но с точки зрения мыслящего субъекта существование у него свободы воли очевидно является неоспоримым фактом. В этом плане оно ничем принципиальным не отличается от существования какого-нибудь стула, на котором я сижу. Уверенность в существовании стула пришла к нам через ощущения, и уверенность в существовании свободы воли пришла к нам через ощущения. Типы этих ощущений может быть отличаются, но суть - одна.

2) Из этого я понял только слова про "выбор жизненного пути из возможных вариантов". Ну да, свобода воли - это возможность принять самостоятельное решение, т.е., выражаясь высокопарно, "выбрать жизненный путь из возможных вариантов". Чем это отличается от варианта (1)? Убейте меня, но я не понимаю.

3) О чём это, я вообще не понял. Ну да, есть свобода воли и есть знание о свободе воли, это как бы разные вещи. Примерно так же, как "объективное существование" стула и знание об оном "объективном существовании" стула - это вроде как разные вещи. Но если я уверен в существовании стула, то мне нет смысла рассуждать об "эпистемологическом/гносеологическом" понимании стула, я просто в своей деятельности руководствуюсь тем, что он есть. Точно так же я в своей деятельности руководствуюсь тем, что у меня есть свобода воли.

[realeugene]

epros в сообщении #1674368 писал(а):

Вот Вы вроде возражаете, но совсем не на то, что я сказал.

Я возражаю на конкретное высказывание, а не на возможно то, которое было где-то пять страниц назад, которое я уже и не помню, если не пропустил при чтении темы.

Тема свободы воли конечно, очень философская и очень размытая.

Возможно, повторюсь. Конкретного человека отличает от других людей его тело и его опыт. Замени одну из двух составляющих - и это уже будет иной человек (привет трансгуманистам). Смотря со стороны мы видим некоторого "огрублённого" человека. Решения которого для нас непредсказуемы. Свобода воли - это когда решения, что ему делать, принимает конкретный человек. На основании желаний своего тела и исходя их своего опыта, разумеется. Смотря со стороны невозможно предсказать его решения точно. Но чем лучше знаешь человека - тем он менее непредсказуемый. Но всё равно не на 100%.

А рассуждения про полную детерминированность и 100% предсказуемость с намёками на физику вообще чушь, потому что классическая физика в целом принципиально недетерминирована. Но всё же есть принципиальная разница, решение человека вызвано случайным событием, случившимся внутри тела самого конкретного рассматриваемого человека, либо же случайным падением на его голову кирпича с соседней крыши. Первое относится к воле человека, второе - нет.

[epros]

eLectric в сообщении #1674224 писал(а):

Представим функцию поведения системы, как реакцию на внешнее воздействие. Функция зависит от двух переменных: Внешнее воздействие и Внутреннее состояние.

Вы сейчас практически описали классическое понятие алгоритма.

eLectric в сообщении #1674224 писал(а):

- Если в результате многих наблюдений мы видим однозначную зависимость реакции от внешнего воздействия, то мы полагаем, что система не зависит от внутреннего состояния и не обладает свободой воли.
- Если реакция системы неоднозначно зависит от внешнего воздействия, значит зависит от внутреннего состояния и мы считаем, что свобода воли есть.

Нет, это всё абсолютно не про то. Никто не оспаривает зависимость реакции человека от его внутреннего состояния. Системы, у которых этого нет - это совсем уж примитивный случай. Дискуссия совершенно о другом: Некоторые доказывают, что свободы воли нет, потому что человека можно описать алгоритмом. А я говорю, что абстрактная воображаемая возможность описать человека алгоритмом не исключает наличия у него свободы воли, ибо в реальности сам себя описать алгоритмом он точно не может.

[realeugene]

epros в сообщении #1674376 писал(а):

ибо в реальности сам себя описать алгоритмом он точно не может.

Пусть тогда будет рандомизированным алгоритмом
Это совершенно не важно. Всё равно никто снаружи точно не знает ни его алгоритма, ни его состояния, ни даже всех случайных событий внутри его тела, влияющих на его решения.

[epros]

realeugene в сообщении #1674377 писал(а):

epros в сообщении #1674376 писал(а):

ибо в реальности сам себя описать алгоритмом он точно не может.

Пусть тогда будет рандомизированным алгоритмом

Описывать себя рандомизированным алгоритмом примерно настолько же глупо, насколько описывать себя классическим алгоритмом. А вот описывать себя через свободу воли - не глупо. Я могу сейчас встать со стула и куда-то пойти, это - вопрос моей свободной воли, а не предопределённого кем-то решения и не случайного выпадения монетки.

realeugene в сообщении #1674377 писал(а):

Это совершенно не важно. Всё равно никто снаружи точно не знает ни его алгоритма, ни его состояния, ни даже всех случайных событий внутри его тела, влияющих на его решения.

Даже если кто-то снаружи точно знает его алгоритм и внутреннее состояние, это совершенно неважно, потому что он сам этого не знает.

[realeugene]

epros в сообщении #1674381 писал(а):

Я могу сейчас встать со стула и куда-то пойти

Можете, но не встали, потому что не было нужды

-- 12.02.2025, 12:08 --

epros в сообщении #1674381 писал(а):

Описывать себя рандомизированным алгоритмом примерно настолько же глупо

Почему?

-- 12.02.2025, 12:09 --

epros в сообщении #1674381 писал(а):

это совершенно неважно, потому что он сам этого не знает.

Вы пишете про внутренние ощущения, а я про внешние проявления.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1674368 писал(а):

По-моему, она надуманна.

Разница простая - одно дело практический контроль над своими действиями (п. 1 и 2), другое - только возможность прогнозирования без практического контроля (п. 3).

epros в сообщении #1674368 писал(а):

но с точки зрения мыслящего субъекта существование у него свободы воли очевидно является неоспоримым фактом

Не наличие свободы воли, а именно что наличие ощущения свободы воли. Это всё-таки несколько разные вещи.

epros в сообщении #1674368 писал(а):

я просто в своей деятельности руководствуюсь тем, что он есть

Это и есть онтологическое понимание свободы воли.

epros в сообщении #1674368 писал(а):

Чем это отличается от варианта (1)? Убейте меня, но я не понимаю.

Забейте: я не хочу грузить Вас экзистенциальной философией.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674392 писал(а):

Не наличие свободы воли, а именно что наличие ощущения свободы воли. Это всё-таки несколько разные вещи.

В норме человек отождествляет свои ощущения с собой.
"Я почувствовал", а не "моя рука почувствовала".