Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[eLectric]

Представим функцию поведения системы, как реакцию на внешнее воздействие. Функция зависит от двух переменных: Внешнее воздействие и Внутреннее состояние.
- Если в результате многих наблюдений мы видим однозначную зависимость реакции от внешнего воздействия, то мы полагаем, что система не зависит от внутреннего состояния и не обладает свободой воли.
- Если реакция системы неоднозначно зависит от внешнего воздействия, значит зависит от внутреннего состояния и мы считаем, что свобода воли есть.

Оба подхода никак не исключают ни детерминированность мира, ни наличия случайности. Большая доля случайных реакций указывает на произвольность поведения, а не на свободу воли.

[Ghost_of_past]

eLectric в сообщении #1674224 писал(а):

Функция зависит от двух переменных: Внешнее воздействие и Внутреннее состояние.

Реальный мир и реальные люди чуточку сложнее, чем две переменные.

eLectric в сообщении #1674224 писал(а):

однозначную зависимость реакции от внешнего воздействия

Каким статистическим инструментом будете зависимость оценивать? И что такое в данном случае "однозначную"? Условный $R^{2}=1$? Но на реальных данных такого не будет, если модель адекватна.

[eLectric]

Ghost_of_past в сообщении #1674225 писал(а):

Реальный мир и реальные люди чуточку сложнее, чем две переменные.

Я бы сказал, странное возражение.
Как вы думаете, какие ещё причины влияют на поведение системы, кроме внешненго воздействия, внутреннего состояния и случайности?

[Ghost_of_past]

eLectric в сообщении #1674237 писал(а):

внешненго воздействия, внутреннего состояния

Нет, лучше Вы сперва ответьте, почему у Вас в системе всего 1 экзогенная и 1 эндогенная переменная?

eLectric в сообщении #1674237 писал(а):

Я бы сказал, странное возражение.

На самом деле очень обыденное для научного познания - всего лишь напоминание не путать реальность с моделями реальности. Особенно с очень простыми моделями, где аж 2 переменные.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674205 писал(а):

в пространственно бесконечной вселенной, в такой как наша Вселенная

А это вы откуда взяли? Насколько я слышал, это никто не знает. Кроме того, расстояние до края видимой части Вселенной конечно, и количество материи, которая находилась внутри нашего конуса прошлого начиная с появления первых звёзд, тоже, конечно. Вся материя за горизонтом событий и в других воображаемых Вселенных для нас всё равно не существует.

[eLectric]

Ghost_of_past в сообщении #1674225 писал(а):

Каким статистическим инструментом будете зависимость оценивать? И что такое в данном случае "однозначную"? Условный $R^{2}=1$? Но на реальных данных такого не будет, если модель адекватна.

А речь и не идет о строгом определении. И само понятие "свободы воли" строгого определения не имеет. Мы (наблюдатель) склонны называть (обычно называем) проявлением свободы воли неоднозначную реакцию на одни и те-же воздействия.

[eLectric]

Ghost_of_past в сообщении #1674239 писал(а):

Нет, лучше Вы сперва ответьте, почему у Вас в системе всего 1 экзогенная и 1 эндогенная переменная?

не одна причина, а множество причин сводятся либо к внешним, либо к внутренним. Это соответствует их отношению к наблюдателю. Внешние причины, воздействия он наблюдает, а внутренние, как правило скрыты.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1674240 писал(а):

Насколько я слышал, это никто не знает.

И не узнает точно, так как для этого бы потребовалась бесконечная точность измерений.

Вопрос о форме Вселенной открытый, но имеющиеся данные указывают на вариант модели плоской вселенной, а он естественным образом предполагает пространственную бесконечность. Я что-то не припомню весомых причин на данный момент сомневаться в этом.

realeugene в сообщении #1674240 писал(а):

Кроме того, расстояние до края видимой части Вселенной конечно, и количество материи, которая находилась внутри нашего конуса прошлого начиная с появления первых звёзд, тоже, конечно

И как это мешает возможности появления жизни вне наблюдаемой части Вселенной/метагалактики? Правильно, - никак, т.к. для этого потребовалось бы предположить, что за пределами наблюдаемой части Вселенной/метагалактики действуют другие физические, химические и биологические закономерности, а для этого также нет никаких оснований. Если вдруг такие основания появятся, то будет что обсуждать, также как и с вопросом выше.

eLectric в сообщении #1674241 писал(а):

А речь и не идет о строгом определении.

Тогда и предмета для обсуждения нет - есть только болтология.

eLectric в сообщении #1674245 писал(а):

не одна причина, а множество причин сводятся либо к внешним, либо к внутренним.

Ок. Так как просить свести бесконечное количество детерминант и факторов в окружающем мире (или столь огромное, что не отличимо на практике от бесконечности) - всё-таки издевательство, то продемонстрируйте нам, как именно все внутренние факторы психической деятельности человека сводятся к одной переменной. Не стесняйтесь совершить переворот в психологии.

Carbot в сообщении #1674242 писал(а):

В том, что Вы написали

В том, что я написал есть то, что я написал. Не надо искать там ненаписанные мною вещи, такие как роман "Война и мир", докторскую диссертацию по истории возникновения вееров или описание механизма физиологии печеночных ферментов у разных пород собак. Также сообщаю, что написанное мною желательно читать прямо так, как оно написано.

Carbot в сообщении #1674242 писал(а):

про липосомы (предтеча клеточной мембраны)

Появление клеточных мембран - огромное направление в пребиотической химии. Специалисты про это могут написать маленькую библиотеку.

Carbot в сообщении #1674242 писал(а):

Но я не пойму о чём речь, Вы самоорганизацию отвергаете как явление?

Нет, только общую болтологию про самоорганизацию - это не прокатит при обсуждении даже в реальной академической философии биологии и философии химии, а уж в самой пребиотической химии не прокатит тем более.

[realeugene]

Carbot в сообщении #1674248 писал(а):

Не надо таких условий. Есть абстрактная Вселенная, с такими же законами физики.

Абстрактная Вселенная существует только в вашей голове. А на Вселенную, в которой мы живём и которую мы наблюдаем, неизбежно наложено именно такое условие.

-- 11.02.2025, 21:48 --

Carbot в сообщении #1674248 писал(а):

Не сочетается то есть?

Вашу логику мне понять сложно.
Пофиг им.

-- 11.02.2025, 21:52 --

Carbot в сообщении #1674248 писал(а):

Что конкретно Вы имеете в виду? Опять коллапс?

Весь набор экспериментальных фактов. Коллапс, статистическая физика, бифурации. Но и одного коллапса в виде теплового шума, который имеет квантовую природу и непредсказуем, достаточно.

-- 11.02.2025, 21:54 --

Ghost_of_past в сообщении #1674249 писал(а):

И не узнает точно

А в таком случае любые выводы исходя из бесконечность Вселенной не более, чем фантазии, которые невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.

-- 11.02.2025, 21:56 --

Ghost_of_past в сообщении #1674249 писал(а):

Я что-то не припомню весомых причин на данный момент сомневаться в этом.

Если это не религия, то сомневаться нужно во всём, по определению.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1674251 писал(а):

А в таком случае любые выводы

А в таком случае напоминаю Вам очень простую вещь, о которой Вы не можете не знать - любые измерения точны не абсолютно. Поэтому Ваш дальнейший индуктивный вывод должен работать или буквально для всей эмпирической науке и значит срочно надо объявить всю науку "не более, чем фантазии, которые невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть", либо как-то принять реально методологические ограничения точности эмпирических исследований.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674249 писал(а):

И как это мешает возможности появления жизни вне наблюдаемой части Вселенной/метагалактики?

Это мешает относить всё за горизонтом к "наблюдаемой реальности". Для нас в реальности не существует того, что на нас не может повлиять даже теоретически. Это даже хуже, чем пресловутый чайник Рассела: его можно обнаружить хотя бы в принципе, если он там летает. В фантазиях, конечно, может быть всё, что угодно.

-- 11.02.2025, 22:00 --

Ghost_of_past в сообщении #1674255 писал(а):

Поэтому Ваш дальнейший индуктивный вывод

Простите, какой именно "мой дальнейший вывод"?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674255 писал(а):

А в таком случае напоминаю Вам очень простую вещь, о которой Вы не можете не знать - любые измерения точны не абсолютно.

Любые измерения бинарны. Да/нет. И с некоторой вероятностью они соответствуют нашей модели. То, что существует только в наших фантазиях, не влияет никак ни на какие измерения. Если хоть как-то влияет - можно набирать статистику. Если никак не влияет - то нет, невозможно в принципе.

-- 11.02.2025, 22:05 --

Carbot в сообщении #1674257 писал(а):

Если бы в момент образования физических сил и элементарных частиц в их нынешней форме, частицы как-то иначе разлетелись, то звёзды бы возникли, но в других местах, не в точности такие же. А жизнь? Она тоже бы возникла? Вот я о том, что да, возникла бы, просто немного другая - так же, как звёзды. Потому что начальные условия можно задать грубо.

Если вы тут это пишете - значит, условия оказались именно такими, которые позволяют вам это писать.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1674251 писал(а):

то сомневаться нужно во всём, по определению.

Пожалуйста, подтвердите свои сомнения фактами наличия статей в журналах уровня Nature или Science об отказе от предположения верности модели плоской вселенной в пользу какой-то из 2 других моделей Фридмана (конечно с учетом современных модификаций этих моделей) - знаете ли такая новость должна была бы всё-таки прогреметь на всё мировое научное сообщество.

realeugene в сообщении #1674256 писал(а):

Это мешает относить всё за горизонтом к "наблюдаемой реальности".

Да относите к чему угодно возникновение жизни, хоть к наблюдаемой реальности, хоть к какому-нибудь другому подтипу реальности - это не особо важно для биологов и химиков. Как в свое время прекрасно показал Евгений Кунин в своих научных статьях и книге "Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции", вероятность происхождения жизни может прекрасно корректироваться и оцениваться при помощи ненаблюдаемых прямым образов вселенных-доменов из теории вечной хаотической инфляции и шире - из инфляционной космологии.

realeugene в сообщении #1674258 писал(а):

Любые измерения бынарны.

Нет. Но зато за такой ответ можно получить уверенные 2 балла по любому курсу метрологии.

И если Вы не совершили переворот в науке и не сделали остальные измерения в любых областях эмпирических исследований (и на самом деле даже не только в чисто научных эмпирических исследованиях) абсолютно точными, то налицо двойные стандарты - в одних случаях на принципиальную невозможность достичь абсолютно точных результатов измерения предлагается закрывать глава, а в другом случае - гневно публично ругаться. Ну-ну.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674259 писал(а):

Пожалуйста, подтвердите свои сомнения фактами

Чё?

Вы утверждаете - вам и доказывать.

Ghost_of_past в сообщении #1674259 писал(а):

Как в свое время прекрасно показал Евгений Кунин

В философии может быть что угодно.

Ghost_of_past в сообщении #1674259 писал(а):

Нет. Но зато за такой ответ можно получить уверенные 2 балла по любому курсу метрологии.

У достаточно тупого препа - безусловно.

Ghost_of_past в сообщении #1674259 писал(а):

в одних случаях на принципиальную невозможность достичь абсолютно точных результатов измерения предлагается закрывать глава

Че-го?

Хотите что-то написать - успокойтесь и напишите свои утверждения. Я вас перестал понимать вообще.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1674260 писал(а):

Чё?

"Ничё" (с)

Но слив Вам засчитан.

realeugene в сообщении #1674260 писал(а):

В философии может быть что угодно.

Бан со стороны Гугла - самое страшное, что бывает, так что сочувствую Вам.

Евгений Кунин:

Цитата:

Евге́ний Ви́кторович Ку́нин (англ. Eugene Koonin; род. 26 октября 1956, Москва, РСФСР, СССР) — советский и американский биолог. Кандидат биологических наук (1983). Ведущий научный сотрудник Национального центра биотехнологической информации Национальной медицинской библиотеки Национальных институтов здравоохранения США[2], Бетесда, штат Мэриленд, США. Является признанным экспертом в эволюционной и вычислительной биологии, имеет самый высокий индекс Хирша среди учёных российского происхождения — 241[3][4]. Член академии наук США (2016).

realeugene в сообщении #1674260 писал(а):

Хотите что-то написать - успокойтесь и напишите свои утверждения

Что я хотел, то уже написал. Ваше непонимание - Ваша проблема.