Аристотель, муха и Научные принципы в науках

[epros]

Раз уж просят, давайте и я попробую высказать своё мнение по данным вопросам. Хотя есть риск затеряться в разгоревшемся обсуждении...

Dan B-Yallay в сообщении #1672964 писал(а):

1) Я правильно понимаю, что после исследования мух Пессимиусом, утверждение о 8 ногах у мух станет не научным (или лженаучным), а все труды, основанные на восьминожности мух пойдут на свалку (или в архив казусов)?

По моим понятиям, все вновь высказанные после этого утверждения о наличии 8 ног у современных мух можно смело классифицировать как лженауку.

Здесь я полностью согласен с этим:

Anton_Peplov в сообщении #1672980 писал(а):

Мой ответ: лженаука - это воспроизведение ошибки, о которой уже широко известно, что это ошибка.

Dan B-Yallay в сообщении #1672964 писал(а):

2) Или же все труды по 8-ми ножности могут остаться в науке под грифом "тут сомнения", потому, что строго говоря, Пессимиус не опроверг результат Аристотеля, а всего лишь "не верифицировал"? Для строгого опровержения Пессимиусy необходимo было получить на руки именно тех мух, которые были у Аристотеля (20 лет прошло).

Наша задача не в том, чтобы выяснять, с какими мухами имел дело Аристотель, что он называл "мухами" и "ногами" и т.п. Все эти вопросы относятся к какой-то другой науке - к историческим исследованиям чего-то там.

Говорить о строго формальной фальсификации и верификации вообще довольно глупо. Главное, что на сегодня мы имеем "достаточно убедительные свидетельства" того, что всё то, что мы сегодня классифицируем как "мух", имеет ровно 6 штук того, что мы сегодня классифицируем как "ноги".

Все прошлые труды по 8-ми ножности бессмысленно сегодня классифицировать как "лженауку" или как "просто ошибки", или как "тут сомнения", это просто некие исторические курьёзы, которые может быть интересно изучать с точки зрения того, каковы были мысли людей прошлого и чем они руководствовались в своих рассуждениях. И таких курьёзов на самом деле не так уж мало. Развитие науки отнюдь не представляет собой победное шествие ко всё более глубокому постижению истины. Если открыть труды знаменитых учёных прошлого, которые внесли существенный вклад в постижение того, что считается истиной сегодня, то даже у них обнаружится 90% довольно странных, а порой и совершенно диких представлений.

Dan B-Yallay в сообщении #1672964 писал(а):

3) Тем не менее, можем ли мы считать, что Пессимиус всё-таки опроверг Аристотеля? Основанием для этого является факт, что мухи не так быстро эволюционируют и те, которые были у Аристотеля не отличаются от тех, которые у Пессимиуса.

Это тоже не первостепенный вопрос. В ходе исторического исследования мы можем прийти к разным выводам: Что за это время мухи действительно изменились, что "мухами" или "ногами" Аристотель называл что-то другое, или что Аристотель просто был неаккуратен при высказывании своих мыслей, или, наконец, просто что труды Аристотеля были искажены переписчиками. В любом случае это не повлияет на то, сколько ног у мух имеется согласно нашим сегодняшним представлениям.

Вообще, следует чётко понимать, что любое теоретическое знание является в определённом смысле всего лишь набором определений неких понятий. И всё это имеет смысл только в том случае, если эти понятия применяются адекватно. Хорошей иллюстрацией этого является известная история о том, как двое именитых учёных мужей средневековья вели во дворе университета дискуссию о том, есть ли у крота глаза. Садовник, который их услышал, сказал: "Господа, давайте я принесу Вам крота и Вы посмотрите, есть ли у него глаза". На что ему с возмущением ответили: "Не лезь в спор учёных, мы обсуждаем не этого твоего конкретного крота, и идею абстрактного крота как такового".

Поэтому то, что обычно называется "опровержением" тех или иных теоретических идей, на самом деле может оказаться только изменением их области применения или, в крайнем случае, некоторыми уточнениями с целью обеспечения возможности их применения там, где предполагалось изначально.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1673185 писал(а):

Здесь я полностью согласен с этим:Anton_Peplov в сообщении #1672980

писал(а):
Мой ответ: лженаука - это воспроизведение ошибки, о которой уже широко известно, что это ошибка.

ИМХО, это довольно узкий взгляд на лженауку.
На мой взгляд: лженаука - это всё, что называется (кем-то, в первую очередь теми, кто этим занимается) наукой, не являясь ею.
А транслирование ошибочных утверждений, про которые известно, что они ошибочны - это всего лишь следствие.

-- 05.02.2025, 12:14 --

Да и само понятие "ошибки, о которой уже широко известно, что это ошибка" весьма скользкое.

Много примеров, когда ошибочные представления транслировались в научном поле, уже после того, как были найдены аргументы, их опровергающие. Просто некоторый период сами эти аргументы "проверялись на прочность".

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1673120 писал(а):

Соответственно, под нефальсифицируемостью я понимаю невозможность поставить опровергающий эксперимент с соблюдением указанных в утверждении условий.

Ну, если речь идет про сохранение всех условий, то никто не мешает сделать квазиэкспериментальное воспроизведение по сохраненным значениям/распределениям значений и получить результат, что во всех социальных/географических и т.д. группах произошли изменения. Другое дело, что на практике такого практически никогда не будет, но это и не важно на самом деле - для фальсифицируемости важна лишь сама возможность опровержения и не более того.

Dan B-Yallay в сообщении #1673157 писал(а):

На предыдущей странице ув. Ghost_of_past с помощью квазиэкспериментальных проверок обьясняет мне процесс верификации/фальсификации результатов социсследований, придуманных EUgeneUS

Да, но я исхожу при этом из некоторого огромного допущения, что отдельное исследование порождает (вроде а и б из Вашего примера) порождает некоторую теорию. В реальности конечно ничего подобного не будет, т.к. теория порождается большим пулом исследований, но тогда бы мы совсем не смогли бы вести разговор на этом примере.

А по сути уважаемый EUgeneUS прав: принцип фальсифицируемости работает только с теориями, для отдельных исследований или же наоборот для концепций/парадигм и т.п. он работать толком не будет, и я про это писал ранее, но только в чуть ином контексте:

Ghost_of_past в сообщении #1638974 писал(а):

В целом все так, я бы остановил только внимание на том, что верифицируемость применяется как к гипотезам, так и к теориям и даже к концепциям, а фальсифицируемость в изначальном варианте Поппера применяется только к теориям: к примеру, Поппер анализировал несколько научных теорий из разных областей - общую теорию относительности, теорию исторического материализма Маркса, психоанализ Фрейда и охарактеризовал их на основе фальсифицируемости как:
- общая теория относительности научна (относится к эмпирическим наукам и может быть экспериментально опровергнута) и позволяет делать истинные предсказания,
- теория исторического материализма Маркса научна (относится к эмпирическим наукам и может быть экспериментально опровергнута), но не позволяет делать истинные предсказания,
- психоанализ Фрейда не научен (не относится к эмпирическим наукам и не может быть экспериментально опровергнут), но позволяет делать истинные предсказания (для медицинской практики).

При этом в более поздних работах он прямо писал, что если рассматривать психоанализ Фрейда не в качестве научной теории, а в качестве концепции, то нельзя применить оценку фальсифицируемостью, а применяемые методы оценки научности концепций позволяют считать, что фрейдизм частично удовлетворяет таковым для эмпирических наук.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1673189 писал(а):

На мой взгляд: лженаука - это всё, что называется (кем-то, в первую очередь теми, кто этим занимается) наукой, не являясь ею.

А по-моему это слишком широкое определение.

Кто угодно, кто занимается чем угодно, может называть своё занятие "наукой".

EUgeneUS в сообщении #1673189 писал(а):

Много примеров, когда ошибочные представления транслировались в научном поле, уже после того, как были найдены аргументы, их опровергающие. Просто некоторый период сами эти аргументы "проверялись на прочность".

Это подходит под "ещё широко не известно, что это ошибка".

[realeugene]

(Оффтоп)

Цитата:

Что такое лженаука?
ChatGPT said:
ChatGPT

Лженаука — это набор утверждений, теорий или практик, которые претендуют на научность, но на самом деле не соответствуют методам научного познания. Такие идеи часто выглядят убедительно на первый взгляд, но они не проходят строгую проверку, не основываются на объективных данных или не могут быть воспроизведены с помощью научных методов.

Вот основные характеристики лженауки:

Отсутствие проверки гипотез — Лженаучные теории часто не подвергаются строгим экспериментам или наблюдениям, которые могли бы подтвердить или опровергнуть их. В отличие от настоящей науки, где важен процесс проверки и корректировки гипотез, лженаука часто игнорирует этот этап.

Невозможность опровержения — В науке гипотеза должна быть фальсифицируемой, то есть её необходимо можно опровергнуть, если она неверна. Лженаучные утверждения часто построены так, чтобы их было невозможно опровергнуть, часто они основываются на неопределённых, размытых терминах.

Игнорирование существующих данных — Лженаука часто игнорирует проверенные научные данные и противоречит уже установленным фактам. Например, теория, которая противоречит основным законам физики или биологии, не может считаться научной, если она не предоставляет обоснованных доказательств своей правоты.

Часто используется псевдонаучный язык — Лженаучные теории могут использовать научный жаргон или сложные термины, чтобы создать впечатление, что они основываются на реальных научных принципах, хотя на самом деле не имеют никакой реальной научной основы.

Неоправданный акцент на авторитете — Лженаучные теории часто опираются на мнение отдельных "экспертов", которые могут не иметь соответствующего научного образования или не поддерживаются научным сообществом. При этом реальное научное сообщество, которое требует обсуждения, проверок и критического анализа, игнорируется.

Примеры лженауки:

Астрология, которая заявляет, что положение звезд и планет влияет на судьбы людей, но не имеет научных доказательств.
Креационизм, который отвергает теорию эволюции, несмотря на многочисленные научные доказательства в её поддержку.
Гомеопатия, которая не доказала своей эффективности с научной точки зрения.
Лженаучные теории о "плоской Земле", которые полностью игнорируют астрономические и физические данные.

Таким образом, лженаука — это не просто ошибка или неправильная идея. Это сознательная попытка представить что-то как научное, несмотря на отсутствие проверки, подтверждения или критического анализа.

You said:
Напиши текст, опровергающий свой предыдущий ответ.

ChatGPT said:
ChatGPT

Конечно! Вот текст, опровергающий мой предыдущий ответ:

Мнение, что лженаука — это всегда нечто, что не соответствует научным принципам и методам, не совсем верно. Прежде всего, следует признать, что границы между наукой и лженаукой порой весьма размыты, и не всегда так однозначно можно провести черту между ними.

Научные революции и нестандартные идеи — многие из великих открытий в науке в свое время были восприняты как "лженаучные" или радикальные. Например, когда Коперник предложил гелиоцентрическую модель, его теории отклонялись от устоявшихся представлений, считавшихся научными на тот момент. Однако со временем эти идеи стали основой современной астрономии, и многое из того, что сейчас воспринимается как общепринятые научные истины, когда-то было воспринято как ересь или лженаука.

Невозможность строгого опровержения — современная наука не всегда может опровергнуть все теории с абсолютной точностью. Во многих областях, таких как теория квантовой механики или космология, существуют гипотезы, которые на данный момент невозможно полностью доказать или опровергнуть из-за ограничений технологий или нашего понимания. Это не означает, что они лженаучны. Наоборот, наука всегда находится в процессе развития, и многие теории остаются открытыми для дальнейшего исследования и уточнений.

Неоправданный акцент на проверку гипотез — существует множество научных дисциплин, в которых гипотезы не могут быть проверены с помощью классических экспериментов или наблюдений. Например, в социальной или гуманитарной науке методы исследования часто отличаются от тех, что используются в физике или биологии. Это не делает их менее научными, а скорее показывает, что научные подходы должны быть разнообразными и гибкими в зависимости от области исследования.

Использование сложных терминов — иногда теория или практика, не соответствующая стандартам одной науки, может использовать сложную терминологию или псевдонаучный язык для того, чтобы выразить идеи, которые на данный момент не могут быть полностью объяснены. Однако это не делает их автоматическим "псевдонаучным" знанием. Например, концепции в философии сознания или нейробиологии часто выражаются через терминологию, которую трудно связать с традиционными экспериментами, но это не делает их лженаучными. Наоборот, такие теории могут быть новыми, сложными и только начинают искать свои пути в рамках науки.

Ошибки науки — в истории науки было множество случаев, когда теория или метод, казавшиеся на первый взгляд научными, позже оказались ошибочными. Но наука — это не нечто статичное. Ошибки и неудачи — неотъемлемая часть научного прогресса. Порой то, что сегодня кажется ошибочным или лженаучным, через десятилетия становится частью научной парадигмы.

Таким образом, утверждение, что лженаука всегда не соответствует научным методам, слишком ограничивает наш взгляд на науку. История показывает, что наука может и должна быть открыта новым подходам и теориям, даже если они на первый взгляд противоречат установленным взглядам. Важно не только строго следовать существующим правилам, но и быть готовыми пересматривать их, расширяя границы человеческого понимания.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1673189 писал(а):

ИМХО, это довольно узкий взгляд на лженауку.

Согласен. Но этот ответ был дан в контексте вопроса "где грань между просто ошибкой и лженаукой".

EUgeneUS в сообщении #1673189 писал(а):

На мой взгляд: лженаука - это всё, что называется (кем-то, в первую очередь теми, кто этим занимается) наукой, не являясь ею.

Я согласен с этим определением в первом приближении. Но в таком случае вопрос "почему X - лженаука" это просто переформулировка вопроса "почему те, кто называет X наукой, не правы". И отвечать на него все равно придется.

-- 05.02.2025, 13:39 --

epros в сообщении #1673207 писал(а):

Кто угодно, кто занимается чем угодно, может называть своё занятие "наукой".

Наука - явление социальное. И лженаука - тоже. Алкоголик А. Б. Странный может собирать пробки от винных бутылок и считать, что занимается наукой пробкологией. Художник В. Г. Вдохновенный может считать, что живопись - это наука. Значит ли это, что живопись или собирание пробок - лженаука? Нет, пока в социуме не появляется достаточно большое количество людей, называющих это наукой. Как произошло с астрологией, эфиризмом и соционикой.

[пианист]

(Оффтоп)

Не могу не вспомнить классику :)

Цитата:

- Вполне правильно, - твердил Швейк. - Вы говорите, как будейовицкий жестяник Покорный. Тот, когда его спрашивали: "Купались ли вы в этом году в Мальше?" - отвечал: "Не купался, но зато в этом году будет хороший урожай слив". А когда его спрашивали: "Вы уже ели в этом году грибы?" - он отвечал: "Не ел, но зато новый марокканский султан, говорят, весьма достойный человек".

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1673218 писал(а):

Значит ли это, что живопись или собирание пробок - лженаука? Нет, пока в социуме не появляется достаточно большое количество людей, называющих это наукой. Как произошло с астрологией, эфиризмом и соционикой.

Я бы поостерёгся в определении науки или лженауки опираться на мнение социума, ибо оно эфемерно и быстротечно. Я думаю, что если в соцсетях раскрутить рекламную кампанию за признание пробкологии наукой, то количество людей, называющих её наукой, может очень быстро приблизиться к количеству эфиристов.

И при этом остаётся ещё второй, главный дефект определения EUgeneUS: После этого нужно доказать, что на самом деле она не является наукой. А как это доказать из этого определения понять невозможно.

[Dan B-Yallay]

Anton_Peplov в сообщении #1673172 писал(а):

Не мне тягаться с уважаемым Ghost_of_past в знании философии, но, насколько мне известно, принцип фальсифицируемости действительно применяется не к результатам измерений, а к теориям\гипотезам.

Мне тоже казалось, что гипотезы должны быть вери/фальсифицируемыми.

Возвращаясь к исследованиям а) и б) из примера EUgeneUS,то судя по описанию и сделанным в примере выводам, я полагаю, что они были выполнены для вполне определённой цели: по стат. распределению некоей измеряемой величины на ограниченной панели/выборке сделать достаточно достоверные представления о статистическом распределении этой самой величины по всей генеральной совокупности, то есть населению. Что и есть гипотеза.

Я не прав?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1673267 писал(а):

Я бы поостерёгся в определении науки или лженауки опираться на мнение социума, ибо оно эфемерно и быстротечно

Плюс 100500.
Если мы классифицируем некую деятельность, то классификация должна зависеть от свойств этой деятельности.
А не от мнения кого-либо о этих свойствах.

-- 05.02.2025, 16:53 --

epros в сообщении #1673267 писал(а):

И при этом остаётся ещё второй, главный дефект определения EUgeneUS: После этого нужно доказать, что на самом деле она не является наукой. А как это доказать из этого определения понять невозможно.

Конечно, всё упирается в проблему демаркации: разграничения науки и не-науки.
А дальше просто: лженаука - это не-наука, которая выдается за науку.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1673206 писал(а):

Да, но я исхожу при этом из некоторого огромного допущения, что отдельное исследование порождает (вроде а и б из Вашего примера) порождает некоторую теорию.

А как насчёт гипотез? Они должны быть фальсифицируемыми и верифицируемыми?

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1673278 писал(а):

А как насчёт гипотез? Они должны быть фальсифицируемыми и верифицируемыми?

Гипотезы верифицируются, фальсифицируемость их крайне спорна (скорее нет, чем да) - и по аргументам позднего Поппера, и по аргумента большинства его сторонников и критиков в философии науки этим свойством могут обладать теории, но не гипотезы.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1673281 писал(а):

Гипотезы верифицируются, фальсифицируемость их крайне спорна (скорее нет, чем да) - и по аргументам позднего Поппера, и по аргумента большинства его сторонников и критиков в философии науки этим свойством могут обладать теории, но не гипотезы.

Хорошо. Мне надо будет немного осмыслить принципиальную разницу между гипотезой и теорией. Пока что я понял, что теория -- это утверждение или набор утверждений, подкрепленное достаточно большим количеством экспериментальных наблюдений.

Тогда к Вам следующий вопрос. Правильны ли мои доводы:

Dan B-Yallay в сообщении #1673271 писал(а):

Возвращаясь к исследованиям а) и б) из примера EUgeneUS, судя по описанию и сделанным в примере выводам, я полагаю, что они были выполнены для вполне определённой цели: по стат. распределению некоей измеряемой величины на ограниченной панели/выборке сделать достаточно достоверные представления о статистическом распределении этой самой величины по всей генеральной совокупности, то есть населению. Что и есть гипотеза.

И является ли общепринятым, что такая построенная гипотеза обычно входит в понятие "результат социсследования"для исследований обсуждаемого типа?

[Carbot]

Ghost_of_past в сообщении #1673281 писал(а):

Гипотезы верифицируются, фальсифицируемость их крайне спорна

Фальсификация нужна, чтобы отличать научное от не научного. Суть в том, что если гипотезу никакой эксперимент не сможет опровергнуть, то никакой не сможет и подтвердить. Поэтому именно гипотезы, как некие ещё не проверенные утверждения, и фальсифицируют.

Другое дело, что нефальсифицируемость не обязательно бессмысленность, если речь идёт о ещё не завершённой гипотезе/теории. Например, как в случае теории струн. Работающие теории уже по факту наличия предсказательной силы фальсифицируемые.

-- 05.02.2025, 17:34 --

Dan B-Yallay в сообщении #1673284 писал(а):

Мне надо будет немного осмыслить принципиальную разницу между гипотезой и теорией.

Теория - это всего лишь пока ещё не опровергнутая гипотеза. Ну, или такая гипотеза, границы применимости которой ещё не уточнены новой гипотезой, описывающей мир более точно и полно. Ghost_of_past Вам понапишет.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1673275 писал(а):

Если мы классифицируем некую деятельность, то классификация должна зависеть от свойств этой деятельности.
А не от мнения кого-либо о этих свойствах.

Замечу, что Ваше определение как раз опиралось на мнения: тех, кто считает своё занятие наукой.

EUgeneUS в сообщении #1673275 писал(а):

Конечно, всё упирается в проблему демаркации: разграничения науки и не-науки.
А дальше просто: лженаука - это не-наука, которая выдается за науку.

С последним утверждением трудно спорить. Но главный подводный камень заложен как раз в демаркацию науки. Кто-то не считает гуманитарные дисциплины или даже математику за науки, потому что у них плохо с формальной фальсифицируемостью. Так что же, согласившись с ними, мы объявим лжеучеными всех математиков и гуманитариев, которые считают свои занятия наукой? С другой стороны, астрологи и кто-то там ещё тоже считают свои занятия наукой, хотя они признают, что их методы "слегка" отличаются от применяемых, например, физикой. Какие у нас основания объявить их лжеучёными? В Вашем определении нам таковых не найти.