fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

"бесконечно длинный соленоид" - модель содержит внутренние противоречия. Да или нет?
Да 27%  27%  [ 3 ]
Нет 73%  73%  [ 8 ]
Всего голосов : 11
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение24.01.2025, 21:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5390
ФТИ им. Иоффе СПб
EUgeneUS в сообщении #1671101 писал(а):
а) повороты вокруг $Oz$. Значит от угла $\varphi$ ничего не зависит.
Это неверно. Инвариантность относительно поворотов означает, что уравнение не меняется при поворотах, а решение переходит, вообще говоря, в другое решение того же уравнения. Сами решения должны принадлежать к неприводимому представлению группы симметрии. Группа вращений относительно фиксированной оси абелева, поэтому решение (в комплексном виде) должно иметь вид
$\mathbf{B}= \mathbf{B}_0(\rho)e^{im\varphi}.$
Для постоянного тока уравнение Гельмгольца переходит в уравнение Лапласа, и выживает только решение с $m=0$ и $\mathbf{B}_0=B_z=\operatorname{const}.$ Для переменного надо тащить все решения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение25.01.2025, 03:04 


31/07/14
752
Я понял, но не врубился.
EUgeneUS в сообщении #1671461 писал(а):
поток внутри бесконечного соленоида ровно ноль и увеличиться не может (тоже не без основательное утверждение - энергия магнитного поля бесконечная получается).

Всё же, если ток постоянный, то, подождав более-менее бесконечное время, можно какой-то ненулевой ток в соленоид загнать. А если переменный, то ждать уже нечего. Впрочем, если есть источник бесконечного переменного напряжения, то проблема решаема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение25.01.2025, 06:56 
Аватара пользователя


11/12/16
14590
уездный город Н
amon
У меня нет возражений. Но отмечу, что в той теме рассматривался квазистатический случай.

Для всех, дабы не было недоразумений.

1. У меня нет никаких претензий к модели длинного (но конечного) соленоида. В котором: поле близи соленоида, но вдали от его концов - мало. Потому что все эти "вдали", "близи", "мало" легко формализуются количественно в виде неравенств $\ll$ и $\gg$.
Кроме того, также легко определяются условия для:
- поток через контур вне соленоида мал по сравнению с потоком внутри
- не вывалились из квазистатичного случая. Тут, правда, возникает тонкий вопрос - а с чем сравнивать длину волны: с геометрической длиной соленоида, или с длиной провода, которым он намотан?

2. Вопросы возникают к модели бесконечного соленоида. Для которой
а) чтобы определить условия применимости нужно из неё выйти, записать их, проверить, что выполняются и сказать "а соленоид-то бесконечно длинный". А не голословно утверждать "у нас модель бесконечно длинного соленоида, поэтому поле - ноль" - как это происходило в "соседней" теме.
б) формулировка условия на квазистатический случай приводит к оксюморону: соленоид бесконечно длинный, но короткий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение25.01.2025, 07:19 
Заслуженный участник


21/08/10
2560
EUgeneUS в сообщении #1671456 писал(а):
Но тогда получается оксюморон: соленоид бесконечно длинный, но... короткий


Никакого противоречия. Короткий по сравнению с длинной волны (в волноводе, кстати, не такая как в свободном пространстве), а длинный по сравнению с диаметром. Может быть запросто одновременно. И вообще в физике бесконечность -- это совсем не то, что в математике :)

-- Сб янв 25, 2025 11:21:53 --

amon в сообщении #1671464 писал(а):
Группа вращений относительно фиксированной оси абелева, поэтому решение (в комплексном виде) должно иметь вид
$\mathbf{B}= \mathbf{B}_0(\rho)e^{im\varphi}.$


Не-а.... Скомбинировать в трансляциями надо. Что-то вроде несимморфных групп в кристаллофизике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение25.01.2025, 08:29 


30/01/18
684
EUgeneUS в сообщении #1671429 писал(а):
Это вместе с $\mathbf{B}=0$ уже сразу противоречит четвертому уравнению Максвелла:
$$\nabla \times \mathbf{H} = \frac{\partial\mathbf{D}}{\partial t}$$
Это просто излучение электромагнитной волны соленоидом. Нет противоречивости в том, что идеальный бесконечный соленоид излучает.

Соотношение полей для электромагнитного излучения $\frac{E}{B}=c$

Амплитудное значение вектора магнитной индукции внутри соленоида: $B_z$
Амплитудное значение напряжённости электрического поля снаружи рядом с соленоидом: $E_\varphi=\frac{\omega B_z \pi r^2}{2\pi r}=\frac{\omega B_z  r}{2}$

Отношение значений магнитных полей внутри и снаружи соленоида: $k=\frac {\omega r}{2 c}$

Если взять данные соленоида из Вашей ссылки в стартовом посте то получаем:

$f=300\text{Гц}$, $r=0.025\text{м}$
$k=7.85\cdot 10^{-8}$

Излучением соленоида пренебрегаем даже не упоминая об этом. И рассматриваем квазистационарный случай.

amon в сообщении #1671448 писал(а):
И это связано не с тем, что у него есть концы, а с тем, что ток течет не только поперек, но и вдоль соленоида, что создает снаружи, вдали от соленоида, в первом приближении, поле прямого провода.
Да нет там никакого осевого тока. Бесконечный соленоид из одного витка бесконечной высоты. Диаметр соленоида $d$. Погонный ток $I [\text{A/м}]$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение25.01.2025, 09:11 
Заслуженный участник


21/08/10
2560
rascas в сообщении #1671506 писал(а):
Это просто излучение электромагнитной волны соленоидом. Нет противоречивости в том, что идеальный бесконечный соленоид излучает.


Кстати, бесконечный как раз не излучает. Как и любой волновод. С квантовой точки зрения совсем очевидно: невозможно выполнить закон сохранения импульса, как импульс излученного фотона ни направляй. Слишком большой импульс в волноводе. Содержательно тут, конечно, нет ничего квантового, просто в классике есть аналог сохранения импульса: сохранение волнового вектора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение25.01.2025, 09:57 
Аватара пользователя


11/12/16
14590
уездный город Н
rascas в сообщении #1671506 писал(а):
Это просто излучение электромагнитной волны соленоидом.


Это не излучение, а указание на внутреннюю противоречивость модели.

Я вообще не понимаю, зачем нужна модель бесконечного длинного соленоида, при наличии модели длинного (но конечного) соленоида. Она только провоцирует на неверные утверждения и неверные выводы.

rascas в сообщении #1671506 писал(а):
Если взять данные соленоида из Вашей ссылки в стартовом посте то получаем:

$f=300\text{Гц}$, $r=0.025\text{м}$
$k=7.85\cdot 10^{-8}$

Излучением соленоида пренебрегаем даже не упоминая об этом. И рассматриваем квазистационарный случай.


Для обоснования применения квазистационарного случая нужно обосновать, что соленоид короткий, как указывалось выше. Причем короткий по сравнению с длиной волны в спиральном волноводе, а не в в свободном пространстве.
Для катушки 444 витка длиной 1.04 метра на частоте 300 Гц, скорее всего всё будет хорошо (но опять же - никто не делал оценки :wink:, а в рамках модели бесконечного соленоида их и сделать невозможно), но при частотах в десятки, может быть сотни кГц могут начаться чудеса.
Вот тут на странице 16 эти "чудеса" показаны наглядно, на картинке. Так частота повыше, но и катушка покороче.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение25.01.2025, 10:42 
Заслуженный участник


21/08/10
2560
EUgeneUS в сообщении #1671517 писал(а):
но при частотах в десятки, может быть сотни кГц могут начаться чудеса.


Ну кГц не кГц, а на деятках МГц точно начнутся. Это знает любой радиолюбитель, который водил неонкой по дросселю БУМа :-) Очень хорошо видны стоячие волны.

-- Сб янв 25, 2025 14:49:37 --

EUgeneUS в сообщении #1671517 писал(а):
а в рамках модели бесконечного соленоида их и сделать невозможно)


В рамках модели конечного соленоида тоже :-) Волновод это волновод. Кстати, теория такого волновода довольно проста, если применить некий искусственный приближенный трюк. Для типичных катушек этот трюк дает неплохую точность. Развлекался я этим лет так 30 тому назад... С дросселем-неонкой сходилось неплохо. И это при том, что в теории я не учитывал каркас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение25.01.2025, 14:39 


30/01/18
684
Alex-Yu в сообщении #1671511 писал(а):
rascas в сообщении #1671506 писал(а):
Это просто излучение электромагнитной волны соленоидом. Нет противоречивости в том, что идеальный бесконечный соленоид излучает.
Кстати, бесконечный как раз не излучает. Как и любой волновод. С квантовой точки зрения совсем очевидно: невозможно выполнить закон сохранения импульса, как импульс излученного фотона ни направляй. Слишком большой импульс в волноводе. Содержательно тут, конечно, нет ничего квантового, просто в классике есть аналог сохранения импульса: сохранение волнового вектора.
Если учесть "параллельную" схему запитки идеального соленоида, ни какого сходства с волноводом там нет.
rascas в сообщении #1671506 писал(а):
Да нет там никакого осевого тока. Бесконечный соленоид из одного витка бесконечной высоты. Диаметр соленоида $d$. Погонный ток $I [\text{A/м}]$.
И если уж так не нравится "Соленоид излучает", предлагаю заменить на "Соленоид создаёт электромагнитную волну" при запитке его переменным током.


EUgeneUS, Вы сигнализируете о том, что заметили появление магнитного поля с внешней стороны идеального соленоида, в случае запитки его переменным током.
Ок. Согласен появление мизерного поля в этом случае есть.

Вы вывели какую то ошибочную формулу, но почему по ней не определили "размеры бедствия" (соотношение поля внутри и снаружи соленоида)?
EUgeneUS в сообщении #1671429 писал(а):
$$B_z = \frac{\omega^2 \Phi_0 \cos \omega t}{2 \pi c^2} \ln \frac{r_0}{r}$$
Я попробую посчитать:

Радиус соленоида $r_0=0.025\text{м}$;
Амплитудное значение поля внутри соленоида $B_z$
Амплитудное значение поля снаружи соленоида $B$ (на расстоянии трёх радиусов соленоида $|\ln \frac{r_0}{r}|=1$)
Соотношение этих полей $k=\frac{B}{B_z}$
Частота тока $f=300\text{Гц}$.

$k = \frac{\omega^2 \pi r^2_0}{2 \pi c^2}= \frac{\omega^2 r^2_0}{2 c^2}$

$k=1.23\cdot 10^{-14}$
Это вообще почти ноль.

EUgeneUS в сообщении #1671517 писал(а):
Я вообще не понимаю, зачем нужна модель бесконечного длинного соленоида, при наличии модели длинного (но конечного) соленоида. Она только провоцирует на неверные утверждения и неверные выводы.
Ни на какие неправильные выводы она разумных людей не провоцирует, наоборот в некоторых случаях удобна. Пускай остаётся модель идеального бесконечного соленоида. И нет в ней ни каких противоречий. Она идеальна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение25.01.2025, 14:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18031
Москва
amon в сообщении #1671448 писал(а):
На самом деле, даже для очень длинного соленоида на постоянном токе поле снаружи соленоида ненулевое.


Ага, в 1967 году на областной олимпиаде по физике в Архангельске я на этом попался. В задаче нужно было найти магнитное поле в центре кольцевого соленоида, а на уроках говорили, что поле вне соленоида равно нулю… Остальные-то задачи я решил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение25.01.2025, 18:36 
Заслуженный участник


29/09/14
1272

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение25.01.2025, 19:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5375
Someone в сообщении #1671543 писал(а):
на уроках говорили, что поле вне соленоида равно нулю…

И ведь те же самые учителя в другой раз говорят о том, что линии магнитной индукции замкнуты. И часто сами не обращают внимания на то, что эти два утверждения противоречат друг другу.
Довольно характерный пример вреда от чрезмерно упрощённых формулировок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение26.01.2025, 07:05 
Аватара пользователя


11/12/16
14590
уездный город Н
Alex-Yu в сообщении #1671522 писал(а):
Ну кГц не кГц, а на деятках МГц точно начнутся.


Там (в обсуждаемой статье из "родительской темы") соленоид - метровой длины (104 см) и 444 витка.

Alex-Yu в сообщении #1671522 писал(а):
Это знает любой радиолюбитель, который водил неонкой по дросселю БУМа :-) Очень хорошо видны стоячие волны.


А кто не видел - может посмотреть на картинке по ссылке из этого поста:
EUgeneUS в сообщении #1671517 писал(а):
Вот тут
на странице 16 эти "чудеса" показаны наглядно, на картинке.


Alex-Yu в сообщении #1671522 писал(а):
В рамках модели конечного соленоида тоже :-)

У конечного соленоида и провод конечный. Условия: длина провода (много) меньше длины волны в свободном пространстве, должно хватить. Нет?

-- 26.01.2025, 07:21 --

rascas в сообщении #1671542 писал(а):
Вы вывели какую то ошибочную формулу, но почему по ней не определили "размеры бедствия" (соотношение поля внутри и снаружи соленоида)?

Формула выведена из ошибочных посылок и нужна всего лишь для демонстрации: поля нет, а значит поле есть.
Подставлять в неё числовые значения бессмысленно.

-- 26.01.2025, 07:47 --

Cos(x-pi/2)
Повторю - у меня нет никаких претензий к модели конечного соленоида. Потому что
а) там все параметры конечны и их можно сравнивать, в том числе в обе стороны.
б) есть количественные оценки, в частности насколько мало поле.

То, что экспериментальная установка из обсуждаемой статьи "не вываливается из квазистатичного случая" - это было сразу понятно. И вопрос об условиях на квазистатичный случай поднял в отдельной теме (в этой).

В той дискуссии был собственно единственный повод для дискуссии: малое поле вне соленоида совсем не означает малый поток через контур вне соленоида. Даже для длинного соленоида. (А для бесконечного - означает, так как у него $\mathbf{B_{ext}} \equiv 0$).

Cos(x-pi/2) в сообщении #1671564 писал(а):
Для длинного соленоида известна из литературы оценка (см., например, Am. J. Phys. 69, 751 (2001) J.Farley, R.H. Price; doi: 10.1119/1.1362694) отношения поля $B_{ext}$ снаружи вблизи соленоида к полю внутри соленоида с круглым сечением $B_{in},$ всё около его середины:

$\dfrac{B_{ext}}{B_{in}}\approx 2\left(\dfrac{a}{l}\right)^2$

...

Для рассматриваемого опыта указанная формула даёт: $B_{ext}/B_{in}\approx 5\cdot 10^{-3}.$ Т.е. поле снаружи соленоида - мало: вблизи соленоида оно составляет всего $0.5$% от поля внутри соленоида. Значит, магнитный поток снаружи соленоида через площадь порядка площади сечения соленоида составляет не более $0.5$% от магнитного потока внутри соленоида (он направлен в противоположную сторону). Через площадь в $10$ раз большую площади соленоида получится не более $5$% от от магнитного потока внутри соленоида.


А для контура с площадью в $100$ раз большей это уже $50$% от потока внутри для этой оценки.
Контур с площадью в $100$ раз большей - это увеличение размеров в $10$ раз. То есть контур с радиусом $50$ см даст погрешность порядка 50%. А такой контур вполне укладывается на лабораторный стол.
Автор той статьи не указал длину проводов к осциллографу (указал только их цвет - черный и красный). Поэтому размер контура приходится сравнивать с размером лабораторного стола. Более того, автор указал, что черный и красный провод нужно укладывать близко, то есть он применял специальные отдельные меры для снижения площади контура.

То есть
а) модель бесконечного соленоида не применима уже к лабораторной установке в статье.
б) модель длинного, но конечного соленоида хорошо применима к лабораторной установке в статье. И даёт указания - как снизить системную погрешность. И автор статьи этими указаниями пользуется :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение26.01.2025, 08:35 
Заслуженный участник


21/08/10
2560
в сообщении #1671565 писал(а):
У конечного соленоида и провод конечный. Условия: длина провода (много) меньше длины волны в свободном пространстве, должно хватить. Нет?


Я уже не помню, слишком много времени прошло. Но вроде (?) я получал, что В ПРЕДЕЛЕ НИЗКИХ ЧАСТОТ коэффициент замедления это шаг намотки делить на длину витка. Но это не точно, забыл. ЕСЛИ ТАК НА САМОМ ДЕЛЕ, то этого условия вроде хватит... Хотя надо еще чтобы поле было похоже на однородное, не помню условия.

А вообще забавно погонять разные частоты и посмотреть картинки распределения поля. На высоких частотах все "прижимается" к обмотке, и внутри и снаружи. Причем почти одинаковая амплитуда снаружи и внутри. Оно и понятно: внутри модифицированный бессель, а снаружи макдональд. А на низких частотах распределение поля начинает приближаться к полю на постоянном токе: почти только внутри и однородное, а на обмотке скачок почти в ноль. Когда-то даже программка была выложена на неком радиолюбительском форуме, которая это все рисует. Но сейчас найти уже вряд ли. А что помню, рассказал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бесконечно длинный соленоид - внутренне противоречивая моде
Сообщение26.01.2025, 08:47 
Аватара пользователя


11/12/16
14590
уездный город Н
Cos(x-pi/2) в сообщении #1671564 писал(а):
Притом, основная цель той статьи и той темы форума заключалась вовсе не в проверке применимости модели бесконечно длинного соленоида. Поэтому утверждения о противоречивости модели бесконечно длинного соленоида являются для той темы оффтопиком и затемняют там ясный основной сюжет.


С этим полностью согласен. Это ещё одна причина, по которой обсуждение модели бесконечного длинного соленоида вынес в отдельную тему.
Также напомню, что
1. В этом выводе:
EUgeneUS в сообщении #1670613 писал(а):
подробное решение задачи из этого поста....

Потоки в контурах вне соленоида до какого-то момента учитывались, а потом было сказано:
EUgeneUS в сообщении #1670613 писал(а):
6. Мы может так уложить провода, чтобы минимизировать, практически свести к нулю, площадь контуров $V_1, R_1$ и $V_2, R_2$. Тогда $\Phi_1, \Phi_2 \approx 0$, и:


2. На что поступило возражение:
rascas в сообщении #1670717 писал(а):
Потоками $\Phi_1$ и $\Phi_2$ здесь вообще можно пренебречь, они малы. И как следствие, на площади для потоков $\Phi_1$ и $\Phi_2$ в этом примере в первом приближении можно внимания не обращать.
На всякий случай напомню, что для идеального, бесконечно-длинного соленоида, всё его магнитное поле внутри соленоида, снаружи соленоид магнитного поля не создаёт.


Надеюсь, что и в той теме, и уже здесь было убедительно показано, что размерность экспериментальной установки такова, что
а) пользоваться моделью бесконечного соленоида "по умолчанию" нельзя.
б) пользоваться моделью длинного, но конечно соленоида - можно и нужно.
в) при этом нужно оценивать потоки через внешние контуры, и нужно применять меры для снижения площадей внешних контуров для снижения систематической погрешности, (что и делает автор статьи).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group