2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
 Re: Человеческая иррациональность в истории войн
Сообщение21.01.2025, 08:36 


07/01/23
466
Я конечно, типичный диванный теоретик, но всё-таки у меня есть какие-то знания в истории; и вот я полагаю, что любой полководец в прошлом мог сделать свою армию непобедимой, если бы применил такой приём - "живая стена". Я имею в виду следующее: впереди армии стоят шеренги пехотинцев с максимально большими прочными щитами, а за ними, например, конные лучники. Когда идёт сражение, пехотинцам ставится задача просто держать строй, обороняться; а основную работу делают лучники. Задача пехотинцев - не дать врагу подобраться к лучникам.
Другой вариант - если лучники пешие, а пехотинцы с щитами садятся на колено, так что лучники могут стрелять поверх их голов.
В истории такая тактика нигде не использовалась, но всё-таки я могу привести две далёкие аналогии: битва при Левктрах 371 г до н.э., и битва при Креси в 1346. В первой битве, фиванцы построили очень глубокий строй гоплитов, по-моему пять шеренг вместо обычных двух, и они сокрушили спартанцев. Но при таком построении ширина войска уменьшается, поэтому фиванцы поставили на флангах вспомогательные войска, наёмников, задачей которых было просто держать строй.
Во второй битве, французские рыцари уничтожались английскими лучниками, а английские лучники спешивались с коней, чтобы держать оборону и не давать французским рыцарям добраться до лучников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Человеческая иррациональность в истории войн
Сообщение21.01.2025, 08:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12854
B3LYP в сообщении #1670925 писал(а):
я полагаю, что любой полководец в прошлом мог сделать свою армию непобедимой
Рассмотрим двух таких полководцев и предположим, что оба они преуспели в своих намерениях. Теперь, внимание, вопрос: которая из этих двух непобедимых армий победит, а которая проиграет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Человеческая иррациональность в истории войн
Сообщение21.01.2025, 11:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
10131
Москва
Для начала - справка по реальным битвам.
При Левктрах тактика Эпаминонда состояла в концентрации сил на ключевом участке (утверждения, что формирование "эмбалона", ударного отряда из 48 шеренг против 12 шеренг спартанцев, за счёт сокращения глубины строя в остальной части фронта, а также нанесение удара в самой сильной части строя противника вместо атаки на слабую часть, были тактической новинкой, часто встречаются, но сейчас оспариваются - якобы такие приёмы были и раньше; кроме того, важную роль сыграло превосходство беотийцев в коннице, разгромившей спартанскую, которая, отходя, смешала пехотный строй).
При Креси лучники не были конными. Что до причины поражения французов при их численном превосходстве - во-первых, нет уверенности в реальном превосходстве на момент боя. Часть войск отстала, причём в основном пехота, часть была отвлечена на другие операции. Наличная часть пехоты (генуэзские арбалетчики) были обессилены длительным переходом. А конница, атакуя вверх по склону холма и преодолевая болото, замедлилась и понесла потери. Число орудий у англичан точно не известно, и непонятно, ограничились ли они единственным залпом или вели огонь в течение всей битвы, но факт артгоня несомненен. По одним сведениям
Цитата:
В дело вступили также бомбарды, сотрясавшие воздух и землю с таким шумом, что, казалось, разгневался бог-громовержец. Они наносили большой урон людям и опрокидывали лошадей… Сзади напирал отряд герцога Алансонского, который прижимал генуэзцев к повозкам, и те не могли ни остановиться, ни стрелять, находясь под огнём из луков и бомбард, так что потеряли множество убитых и раненых… Всадники всё время натыкались на трупы генуэзцев из первого полка, которыми было покрыто всё поле, а также на упавших и мёртвых лошадей, израненных стрелами и выстрелами из бомбард…

По другим - ограничилось единственным залпом из трёх орудий.

Затем о предлагаемой "тактике непобедимости". Есть такие манёвры - "обход" и "охват". Вот во фланг зайдут и сомнут. Для описания хода битвы более конкретно надо уточнить численность и ТТХ вооружения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Человеческая иррациональность в истории войн
Сообщение22.01.2025, 19:44 


07/01/23
466
Евгений Машеров в сообщении #1670946 писал(а):
При Креси лучники не были конными.


Очевидно против конницы лучники могут и пешими стрелять поверх голов. Вообще, интересно, упоминается ли хоть где-то, как полководцы пытались решать задачу стрельбы поверх голов союзных войск.

Евгений Машеров в сообщении #1670946 писал(а):
Что до причины поражения французов при их численном превосходстве - во-первых, нет уверенности в реальном превосходстве на момент боя.


Как я понимаю, в битве при Азенкуре 1415 было именно большое численное превосходство.

Евгений Машеров в сообщении #1670946 писал(а):
Затем о предлагаемой "тактике непобедимости". Есть такие манёвры - "обход" и "охват". Вот во фланг зайдут и сомнут.


Для этого пехотинцев ставят в каре.

 Профиль  
                  
 
 Re: Человеческая иррациональность в истории войн
Сообщение23.01.2025, 14:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
10131
Москва
1. Самоцитируюсь.
Цитата:
Стрела тормозится в полёте. Крутая траектория ещё более увеличивает дистанцию, на которой влияет сопротивление воздуха, так что убойная сила падает драматически. Не только какой-нибудь морион, но даже войлочная шапка вспомогательной пехоты может оказаться достаточной защитой. Хотя лёгкие ранения туловища, и особенно незащищённых конечностей возможны. Фэнтезиасты оценивают действие стрел по действию пуль нашего мира, а это не так.

Чтобы конкретизировать ответ, надо конкретизировать условия. Скажем, с обеих сторон представлена тяжёлая пехота с копьями и лучники. Тогда по мере сближения строёв тяжёлой пехоты лучники, выйдя вперёд, будут обстреливать как пехоту, так и лучников противника. Дистанция меньше - убойная сила выше, и прицельность тоже. А когда противник подойдёт на дистанцию рукопашного боя - лучники отойдут в тыл. Кстати, у них и стрелы к этому времени кончились, надо из обоза получать, и просто устали - попробуй пару десятков раз двухпудовую гирю поднять, а ведь это натяжение не самого мощного лука. Их, лучников, выход на сцену, если вражья пехота отступать будет, тогда они вновь выйдут вперёд и стрелять станут в спину. Ну, или своя побежит, но тогда не луки, тогда либо мечи, либо ноги и побыстрее...

А что будет, если, став за копейным строем, начать метать в небо стрелы? Прицелов нет, целимся "по интуиции". 50% стрел за вражий строй, 30% в него, 20% в своих. При этом своим в менее защищённую спину, а ещё "моральный эффект", особенно если очередной со стрелой в... эээ... афедроне завопит "Измена, братцы!". При этом лёгкие ранения противника особой пользы не приносят, это не с 10 метров точно в туловище, с 10% вероятности попасть мимо железок, пробив кожу до кожи неприятельской.

2. -----"------
Цитата:
А Азенкур... Его выиграли не столько английские лучники, сколько французские самоуверенные рыцари. У самих себя, разумеется.
Отказ от методичной подготовки атаки, выставив вперёд своих лучников и арбалетчиков, что предлагал Шарль д'Альбрэ (но "красота рыцарского войска будет испорчена!").
Про... эээ... люб укрепления позиции перед английскими лучниками посредством кольев, которое могло быть сорвано решительной конной атакой, но англичанам дали время укрепиться и начать обстрел.
Атака в пешем строю в полном вооружении по мокрой вспаханой земле.
Отступление с разгромом, вместо английской, своей пехоты.
Бездействие, а затем паника третьей линии.
А вот когда французы кое-чему научились... Битва при Патэ, превратившая заслуженного полководца Фастольфа в дурака и хвастуна Фальстафа.
Против 5000 англичан, значительная часть которых лучники, вышли 1500 французских кавалеристов. Смяли строй лучников и разгромили основные силы. Потери французов около 100, англичан 2500 человек. Луки те же, лучники те же. Французы немного, но другие. Научились воевать, а не геройствовать.

И о том же:
Завязка боя
Англичане построились и приготовились к атаке. Французы, вероятно, не атаковали сразу по причине излишней уверенности в победе и неразберихи в командном звене. В ожидании подкреплений французские войска оставались в бездействии. 3 часа после восхода солнца войска простояли на месте. Это позволило англичанам передислоцироваться в самое узкое место поля, на расстояние выстрела из лука. Несмотря на оборонительный характер своей тактики, английский король был вынужден пойти на этот рискованный шаг ввиду длительного бездействия. Лучники для защиты от атаки французов вкопали в землю колья, за которыми могли ощущать себя в большей безопасности. Если бы французы атаковали противника до того, как последний смог бы укрепить свои позиции, то данная атака могла бы иметь катастрофические последствия для англичан, что и было наглядно продемонстрировано в битве при Патэ. Однако, по всей видимости, выдвижение англичан ускользнуло из поля зрения французского командования. Тем временем английские стрелки открыли стрельбу. За несколько минут три первых рыцарских отряда были расстроены.
То есть детали в том, что:
1. Первая французская атака не спешенная, а конная.
2. Но конная атака на заграждение из кольев, rоторое кавалерия сама преодолеть не может, по крайней мере в условиях, когда его прикрывают (и да, стреляют в упор)
3. Однако французские кавалеристы безошибочно соединили недостатки двух подходов, "пылкого" и "методичного". Если бы они попёрли на английских лучников сразу же, пока те не поставили колья, то при небольших сравнительно потерях раздавили бы их. Если бы они, обнаружив постановку заграждения, выдвинули свою пехоту, то она бы (при больших, чем рыцари в броне и с бронеголовами лошадей потерях, но "солдаты привыкли умирать!") расчистила бы проход, и тогда кавалеристы затоптали бы оставшихся и убегающих лучников. Но они сперва выдержали паузу, дав англичанам организовать оборону, а когда те, обеспечив себе защиту а рыцарям препятствие, начали беспокоящий обстрел - вместо чтобы отойти и выдвинуть вперёд своих стрелков и арбалетчиков, решились атаковать. ССЗБ.
4. В одном месте колья не выдержали, но там были английские рыцари, создавшие локальный перевес в силах (атакуя просачивающихся сквозь дырочку французов). В остальных лупили с максимум десятка метров. И кавалерия откатилась.
5. На этом острый галльский смысл не иссяк. И дошёл до уровня сумрачного германского гения. Потому как атаковать они решились рыцарями, но пешком (это при наличии многочисленной и, в общем-то, малоценной пехоты). С дистанции 300 ярдов (а поскольку легковооружённые английские стрелки и тяжеловооружённые, но конные английские рыцари отходили, то прошли все 500), под ливнем стрел (которые сами по себе особого вреда не нанесли, но вот закрыть забрала пришлось), по вспаханной земле и в полной броне (неродившийся ещё герр Захер-Мазох плачет, сокрушаясь о хилости своей фантазии)
Вася, придя на работу, узнал, что на работе, как и во всём квартале, электричества нет, начальник всех отпускает, и решает навестить любовницу в доме по соседству.Однако, войдя в подъезд её дома, он обнаруживает, что лифт не работает, а она на 17-м этаже. - Фигня! - говорит себе Вася и легко пробегает 5 этажей. Ещё 5 проходит бодрым шагом. Следующие 5 подымается медленно и тяжело дыша. 16-й - почти ползёт. Из последних сил взбираясь на 17-й, Вася думает: "Хоть бы этой суки дома не оказалось!"
Но она (англичанка) оказалась домана позиции, где, в общем-то соотношение было трое на одного в пользу французов, вот только французы были уже сыровяленые, а британцы бодренькие, а где не успевал английский рыцарь - там и стрелок оказывался способен уконтрапупить рыцаря, невзирая на броню, благо у того сил отбиться уж не было.
Но это чистый "кооперативный мат", в смысле, если бы французы не сделали бы всего мыслимого, чтобы продуть битву при Азенкуре - не пришлось бы англичанам строить линкор "Эйджинкорт", было бы это Поле Французской Славы. Несмотря на все лонгбоу Англии.


3. Которое в данных условиях нанести вред противнику, за отсутствием огнестрела, неспособно.
Его обходят и грабят лагерь. Остатки каре помирают с голоду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Человеческая иррациональность в истории войн
Сообщение23.01.2025, 19:47 


07/01/23
466
Евгений Машеров в сообщении #1671253 писал(а):
3. Которое в данных условиях нанести вред противнику, за отсутствием огнестрела, неспособно.
Его обходят и грабят лагерь. Остатки каре помирают с голоду.


Так каре - это не вагенбург, оно движется, может подойти к армии врага и начать её понемногу обстреливать. Или например можно держать рядом конных лучников - подбежали к врагу, постреляли, отбежали назад, и т.д.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group