два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)

[Gleb1964]

И я о том же.

[epros]

diakin в сообщении #1666150 писал(а):

Подскажите пожалуйста источник, или по каким ключевым словам искать. Интернет забит всяким..

Ну, почитайте, что ли, Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер, ГРАВИТАЦИЯ, Т.1, главу 6 "Ускоренные наблюдатели". Там в параграфе 6.6 даже есть картинка про систему координат, связанную с равноускоренным наблюдателем.

[diakin]

epros в сообщении #1666176 писал(а):

diakin в сообщении #1666150 писал(а):

Подскажите пожалуйста источник, или по каким ключевым словам искать. Интернет забит всяким..

Ну, почитайте, что ли, Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер, ГРАВИТАЦИЯ, Т.1, главу 6 "Ускоренные наблюдатели". Там в параграфе 6.6 даже есть картинка про систему координат, связанную с равноускоренным наблюдателем.

Иес! https://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/ph ... tivity.htm ;)

[chislo_avogadro]

sergey zhukov в сообщении #1666154 писал(а):

peregoudov все сказал правильно. Просто он за строгость, а остальные - "ну и так же все ясно".

Не, я нигде не утверждал, что у него что-то неправильно, только вопросы задавал. А вот с тем, что дело у него только о строгости - не согласен. Он, как я понял, вообще отвергает кинематику как правильный подход к этой задаче.

Вот пример -

peregoudov в сообщении #1665776 писал(а):

chislo_avogadro в сообщении #1665767 писал(а):

Непонятно. Ведь утверждение в формулировке парадокса как раз то, что в стартовой рвётся с очевидностью...

Тоже не хотите читать статью Белла? "С очевидностью" для тех, кто СТО учил по Лоренцу, а не по современным учебникам (ну, или учебникам середины XX-го века, когда вся эта бодяга с парадоксом Белла начиналась).

То есть отрицается, как можно понять, "очевидность" разрыва в стартовой СО как следствие кинематики. Я прочёл эту статью Белла, но не понял, почему peregoudov именно в этом вопросе на неё сослался. Белл прямо говорит о разрыве, и кроме кинематики других аргументов я у него не увидел. Вы, видел, тоже статью читали, может, у вас будет другое мнение?

[sergey zhukov]

chislo_avogadro
Ну, статью Белла peregudov привел, скорее, как начальную точку обсуждения. Откуда ноги растут. Хотя в ней сам Белл эту задачу никаким парадоксом не называет и никакой двусмысленности в ней не видит. Он ее приводит, как пример вопроса, на который правильный ответ дать легко тем, кто знаком со взглядами Лоренца, и труднее тем, кто знаком только с формулировкой Эйнштейна. Конечно, нет вообще никаких аргументов за то, что трос не порвется с точки зрения кого бы то ни было. Разве что заведомо наивное рассуждение вроде "Но ведь с тросом ничего не происходит, он же не меняет длины".

Вот для этого последнего рассуждения peregudov и указывает, что "Длина, которая рвется - это не расстояние от начала до конца троса", что "В неИСО или для ускоренно движущегося троса вообще все нужно измерять локально" (совершенно верно). Т.е. я так понял, что в основном он говорит о том, что общая длина троса в этой задаче (которая и так непонятно что, а ее еще ошибочно отождествляют с расстоянием между его концами) - это вот именно непонятно что, и не нужно ее вообще вставлять в объяснения. Нужно использовать только локальные рассуждения. Это я поддерживаю.

Насчет точки зрения Лоренца. Белл говорит - можно прямо в исходной ИСО видеть, как из уравнений электромагнитного поля следует сплющивание орбит электронов движущихся атомов. Это и есть причина разрыва. Трос рвется не от того, что его разрывает некое мистическое сокращение общей длины, его разрывает тот факт, что движущиеся источники электромагнитного поля имеют совсем другую равновесную конфигурацию из-за изменения структуры поля движущихся источников, чем покоящиеся. В этом Белл видит преимущество взглядов Лоренца. Нужно сказать, что это действительно полезное объяснение.

Насчет того, кинематическая это задача или нет. Я так понял, скорее спор тут шел о том, нужно ли здесь для полной строгости использовать дифференциальный анализ (нужно) или можно пользоваться интегральными величинами (нельзя)? Понятно, что напряжения в тросе вычислять не обязательно, достаточно вычислить, как распределено относительное удлинение по длине троса.

[Theoristos]

sergey zhukov в сообщении #1666212 писал(а):

Белл говорит - можно прямо в исходной ИСО видеть, как из уравнений электромагнитного поля следует сплющивание орбит электронов движущихся атомов. Это и есть причина разрыва. Трос рвется не от того, что его разрывает некое мистическое сокращение общей длины, его разрывает тот факт, что движущиеся источники электромагнитного поля имеют совсем другую равновесную конфигурацию из-за изменения структуры поля движущихся источников, чем покоящиеся.

Наконец-то.

[diakin]

Theoristos в сообщении #1666388 писал(а):

sergey zhukov в сообщении #1666212 писал(а):

Белл говорит - можно прямо в исходной ИСО видеть, как из уравнений электромагнитного поля следует сплющивание орбит электронов движущихся атомов. Это и есть причина разрыва. Трос рвется не от того, что его разрывает некое мистическое сокращение общей длины, его разрывает тот факт, что движущиеся источники электромагнитного поля имеют совсем другую равновесную конфигурацию из-за изменения структуры поля движущихся источников, чем покоящиеся.

Наконец-то.

Цитата:

...что движущиеся источники электромагнитного поля имеют совсем другую равновесную конфигурацию из-за изменения структуры поля движущихся источников, чем покоящиеся.

Покоящиеся и движущиеся равномерно и прямолинейно? В какой системе отсчета?

[epros]

diakin в сообщении #1666394 писал(а):

Покоящиеся и движущиеся равномерно и прямолинейно? В какой системе отсчета?

Э. Парселл, Электричество и магнетизм. См. рис. 5.15 на стр. 172.

[diakin]

epros в сообщении #1666398 писал(а):

diakin в сообщении #1666394 писал(а):

Покоящиеся и движущиеся равномерно и прямолинейно? В какой системе отсчета?

Э. Парселл, Электричество и магнетизм. См. рис. 5.15 на стр. 172.

Ну так и что? В собственной ИСО заряд покоится, это с точки зрения другой ИСО поле сжимается. В собственной ИСО с полем ничего не происходит, никакого перераспределения конфигурации.

[realeugene]

diakin в сообщении #1666402 писал(а):

Ну так и что? В собственной ИСО заряд покоится, это с точки зрения другой ИСО поле сжимается. В собственной ИСО с полем ничего не происходит, никакого перераспределения конфигурации.

Мир так устроен, что в собственной ИСО всегда одно и то же. Например, длина линейки одна и та же, кулоновское поле длительное время покоящегося заряда симметрично, а импульс медленно летающих тел ньютоновский

[diakin]

realeugene в сообщении #1666403 писал(а):

diakin в сообщении #1666402 писал(а):

Ну так и что? В собственной ИСО заряд покоится, это с точки зрения другой ИСО поле сжимается. В собственной ИСО с полем ничего не происходит, никакого перераспределения конфигурации.

Мир так устроен, что в собственной ИСО всегда одно и то же. Например, длина линейки одна и та же, кулоновское поле длительное время покоящегося заряда симметрично, а импульс медленно летающих тел ньютоновский

Именно так. Поэтому рассуждения Белла

sergey zhukov в сообщении #1666212 писал(а):

Белл говорит - можно прямо в исходной ИСО видеть, как из уравнений электромагнитного поля следует сплющивание орбит электронов движущихся атомов. Это и есть причина разрыва. Трос рвется не от того, что его разрывает некое мистическое сокращение общей длины, его разрывает тот факт, что движущиеся источники электромагнитного поля имеют совсем другую равновесную конфигурацию из-за изменения структуры поля движущихся источников, чем покоящиеся.

несколько странные.

[realeugene]

diakin в сообщении #1666404 писал(а):

несколько странные.

В собственной ИСО ничего и не сплющивается.

[diakin]

realeugene в сообщении #1666406 писал(а):

diakin в сообщении #1666404 писал(а):

несколько странные.

В собственной ИСО ничего и не сплющивается.

Значит и нить не может рваться от

Цитата:

сплющивание орбит электронов движущихся атомов.

[epros]

diakin, ещё одна попытка: Сплющивание орбит электронов движущихся атомов происходит не в их собственной ИСО.

[diakin]

epros в сообщении #1666411 писал(а):

diakin, ещё одна попытка: Сплющивание орбит электронов движущихся атомов происходит не в их собственной ИСО.

А все, что происходит не в собственной ИСО, не может являться причиной тех следствий, которые происходят в собственной ИСО.
Тросик где рвется? В собственной ИСО. А сокращается где? В ИСО наблюдателя.
Наблюдатель производит измерения параметров процессов, которые происходят с телом. Своими инструментами в своих попугаях.
А все процессы и события происходят с наблюдаемым телом, и наблюдатель никаким образом влиять на эти процессы и события не может.
Поэтому говорить, что тросик рвется, потому что в глазах наблюдателя он сокращается - неправильно.
Причины, почему тросик рвется надо искать в СО тросика, что бы это ни значило...