два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)

[EUgeneUS]

epros

Тут такое дело.

1. Есть "наивное" решение задачи, в котором существует длина ускоряющегося штыря.
2. "Пуристы", или как тут прозвучало ранее - "релятивистский бомонд", указывают, что есть проблемы с определением длины ускоряющегося штыря.
а) указание-то справедливое.
б) но учет этих эффектов на ответ не влияет (как выясняется).
3. Выхода ровно два:
а) взять условия задачи, где эти проблемы не имеют значения. Что продемонстрировано ранее.

(Оффтоп)

после чего весело наблюдал, за утверждениями "так нельзя"

этого достаточно, чтобы опровергнуть утверждение "не разорвётся никогда, ни при каких условиях".
Но все возможные условия это не покрывает. Это частный случай.
б) перейти к локальному напряжению, и показать, что максимум (по точкам нити) напряжения\растяжения растёт неограниченно с ростом времени (без разницы в какой СО).
Это тоже было сделано выше, недавно.
4. Может быть есть и ещё какой метод, показать\доказать, что возражения, в виде указания на возникающие сложности, не влияют на ответ. Но мне он неизвестен.

-- 13.12.2024, 19:50 --

epros в сообщении #1664961 писал(а):

Какой не существует? Ускоряющийся без деформаций? Ещё как существует.

Штырь-то существует (но не любой длины).
А вот сопутствующей ему ИСО не существует.

[diakin]

EUgeneUS в сообщении #1664939 писал(а):

epros в сообщении #1664934 писал(а):

Что бы Вы хотели здесь усложнить?

-- 13.12.2024, 19:16 --

diakin в сообщении #1664919 писал(а):

Силы тяги двигателей изначально были равны. Если вы намекаете, что сила тяги переднего корабля в СО заднего корабля будет меняться из-за изменения темпов часов при движении с ускорением, то так и скажите.

Забудьте про "силу тяги двигателей". Задача исключительно кинематическая, то есть природа сил, вызывающих ускорения не важна. Более того, само понятие силы тут НЕ НУЖНО.
Будете говорить про силы - Вас прихлопнут как муху требованием определить, что такое 3D сила в 4D пространстве-времени

Эта кинематическая задача влечет за собой динамические последствия - разрыв нити при ее конечном усилии на разрыв. Чисто кинематические ссылки на то, что так надо, чтобы в ИСО все получалось, на мой взгляд , мягко говоря, недостаточны. События происходят "здесь и сейчас" и какая-то удаленная ИСО в тридевятой галактике к этим событиям не имеет никакого отношения, в смысле причинно-следственных связей. Разрыв нити вызывают силы "здесь и сейчас", а уж так совпало, что в удаленной ИСО все это видится тем или иным образом.
А сил у нас имеется ровно две - это тяга двигателей на переднем и заднем корабле.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1664961 писал(а):

Я здесь объяснял для diakin почему начнёт дополнительно растягиваться нить, если к её заднему концу привесить корабль, ускорение которого меньше, чем $a^+$.

при некоторой длине нити она в любом случае будет растягиваться, или ещё что-то с ней будет происходить, но она потеряет жесткость по Борну.

-- 13.12.2024, 19:53 --

diakin в сообщении #1664964 писал(а):

Эта кинематическая задача влечет за собой динамические последствия - разрыв нити при ее конечном усилии на разрыв.

Не надо тут привлекать силы усилия и прочую "динамику".
Сведите всё к относительному локальному удлинению.

[pppppppo_98]

diakin в сообщении #1664912 писал(а):

Вы намекаете, что в некоей ИСО концы будут двигаться с неодинаковым ускорением из-за лоренцева сокращения?

причем здесь ускорения ... в любой исо динамометр намеряет одни и теже ускорения, в ИСО нет ведь нет никаких возмущающих сил, и напряжения никакие в измирительных фреймах, котроые нужно компенсировать в случае ускоренного фрейма, не возникают

[manul91]

diakin в сообщении #1664964 писал(а):

Чисто кинематические ссылки на то, что так надо, чтобы в ИСО все получалось, на мой взгляд , мягко говоря, недостаточны.

Вполне достаточны, см. мое прежнее сообщение.
Можно обойтись чисто кинематическими рассуждениями/критериями (ссылаясь на то, что нам известно про свойств данной нити в нерелятивистком - чисто классическом - случае.). Если найдется ИСО относно которой малый сегмент нити около-неподвижен И его длина превышает предельной на разрыв - то заведомо можно утверждать что нить в данном сегменте "физически разорвана", и она разумеется будет там разорванной относно любой СО.

[pppppppo_98]

diakin в сообщении #1664964 писал(а):

События происходят "здесь и сейчас" и какая-то удаленная ИСО в тридевятой галактике к этим событиям не имеет никакого отношения, в смысле причинно-следственных связей. Разрыв нити вызывают силы "здесь и сейчас", а уж так совпало, что в удаленной ИСО все это видится тем или иным образом.
А сил у нас имеется ровно две - это тяга двигателей на переднем и заднем корабле.

Ну наконец-то

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1664971 писал(а):

Ну наконец-то

Тут опять какой-то сарказм.
Сарказма не было бы, если бы в цитате отсутствовала фраза "А сил у нас имеется ровно две - это тяга двигателей на переднем и заднем корабле". Но она присутствует

[epros]

Послушайте, EUgeneUS, не уводите нас от темы. Я объяснял для diakin почему нить в задаче растягивают именно силы тяги двигателей. Для начала мы не прикрепляем к заднему концу нити второй корабль. Даже если мы не пренебрегаем растяжением нити под собственной тяжестью, мы

epros в сообщении #1664929 писал(а):

просто дождёмся, когда всё успокоится, и будем считать такую (растянутую под собственной тяжестью) нить за начальное состояние, после чего навесим на её задний конец второй корабль. Вот с этого-то момента и начнётся "настоящее" растяжение нити.

Тут мы видим, что до момента прикрепления заднего корабля нить движется как твёрдое тело, т.е. её задний конец движется с большим ускорением, чем передний. И когда мы прикрепляем этот конец к кораблю, ускорение которого меньше, это приводит к растяжению нити. Что Вы имеете возразить?

EUgeneUS в сообщении #1664962 писал(а):

Штырь-то существует (но не любой длины).
А вот сопутствующей ему ИСО не существует.

ИСО, мгновенно сопутствующая штырю, ускоряющемуся как твёрдое тело (или нити, ускоряющейся без изменения собственной длины), существует.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1664974 писал(а):

Тут мы видим, что до момента прикрепления заднего корабля нить движется как твёрдое тело, т.е. её задний конец движется с большим ускорением, чем передний.

Достаточно длинная нить уже сразу не может двигаться, как твердое тело. Ещё до прикрепления заднего корабля, например.

[pppppppo_98]

EUgeneUS в сообщении #1664962 писал(а):

, указывают, что есть проблемы с определением длины ускоряющегося штыря.
а) указание-то справедливое.

да нерт никакой проблемы... вкерутся интервалы - они релятивиски инвариантны и по какой-то формуле превращаются в результаты измерений... вот сама это формула зависит от методики постановки эксперимента.... проблема в том что никто не указывает саму фориулку - только какие-то вербальные конструкции, а они двусмысленные, причем часть (все ваши сказки об твердом теле), выпросгая из неадекватных можелей механики твердого тела, при переходе за область определения этих моделей (скорости куда меньше чем скорость света - уже явления распостранения звука нельзя этими моделями пояснить)

EUgeneUS в сообщении #1664962 писал(а):

ерейти к локальному напряжению, и показать, что максимум (по точкам нити) напряжения\растяжения растёт неограниченно с ростом времени (без разницы в какой СО).

чушь, если пренебречь массой троса...

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1664976 писал(а):

Достаточно длинная нить уже сразу не может двигаться, как твердое тело.

А мы говорили отнюдь не о фантастически длинной (длиннее расстояния до горизонта) нити.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1664974 писал(а):

ИСО, мгновенно сопутствующая штырю, ускоряющемуся как твёрдое тело (или нити, ускоряющейся без изменения собственной длины), существует.

Что значит "ИСО, мгновенно сопутствующая штырю"?
Видимо, это должно означать, что в некий момент времени в этой ИСО все точки штыря покоятся.
Так?
Да, такая есть, если штырь жёсткий по Борну. А если нить растягивается между кораблями в условиях задачи, то нет.

-- 13.12.2024, 20:19 --

epros в сообщении #1664980 писал(а):

А мы говорили отнюдь не о фантастически длинной (длиннее расстояния до горизонта) нити.

Мало того, а конец нити может быть сразу за горизонтом. Или не быть сразу, а уйти туда потом - зависит от того, насколько позволяем растягиваться нити.

-- 13.12.2024, 20:20 --

pppppppo_98 в сообщении #1664977 писал(а):

да нерт никакой проблемы... вкерутся интервалы - они релятивиски инвариантны и по какой-то формуле превращаются в результаты измерений... вот сама это формула зависит от методики постановки эксперимента.... проблема в том что никто не указывает саму фориулку - только какие-то вербальные конструкции, а они двусмысленные, причем часть (все ваши сказки об твердом теле), выпросгая из неадекватных можелей механики твердого тела, при переходе за область определения этих моделей (скорости куда меньше чем скорость света - уже явления распостранения звука нельзя этими моделями пояснить)

"фориулку" уже указали.

-- 13.12.2024, 20:21 --

pppppppo_98 в сообщении #1664977 писал(а):

чушь, если пренебречь массой троса...

Обоснуйте с "фориулкой"

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1664981 писал(а):

Да, такая есть, если штырь жёсткий по Борну.

Ну, слава тебе, Господи.

EUgeneUS в сообщении #1664981 писал(а):

А если нить растягивается между кораблями в условиях задачи, то нет.

Я же написал:

epros в сообщении #1664929 писал(а):

мы просто дождёмся, когда всё успокоится, и будем считать такую (растянутую под собственной тяжестью) нить за начальное состояние

Она не "между кораблями". Она прикреплена только к переднему кораблю.

EUgeneUS в сообщении #1664981 писал(а):

Мало того, а конец нити может быть сразу за горизонтом. Или не быть сразу, а уйти туда потом - зависит от того, насколько позволяем растягиваться нити.

Не уводите нас от темы! Нить заведомо короче расстояния до горизонта и никуда больше не растягивается. Вплоть до момента прикрепления заднего корабля.

[pppppppo_98]

EUgeneUS в сообщении #1664981 писал(а):

"фориулку" уже указали.

давно указал и не я $ds^2=dt^2 - dx^2$... вот из жтой фооормцлы считаются все физические эксперименты, можно и проинтегрировать корееньиз нее при ненобходимости...если вы не в курсе

[diakin]

EUgeneUS в сообщении #1664973 писал(а):

pppppppo_98 в сообщении #1664971 писал(а):

Ну наконец-то

Тут опять какой-то сарказм.
Сарказма не было бы, если бы в цитате отсутствовала фраза "А сил у нас имеется ровно две - это тяга двигателей на переднем и заднем корабле". Но она присутствует

А что не так с этой фразой? Сразу бы говорили.