2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 49  След.
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 19:49 
Аватара пользователя


11/12/16
14704
уездный город Н
epros

Тут такое дело.

1. Есть "наивное" решение задачи, в котором существует длина ускоряющегося штыря.
2. "Пуристы", или как тут прозвучало ранее - "релятивистский бомонд", указывают, что есть проблемы с определением длины ускоряющегося штыря.
а) указание-то справедливое.
б) но учет этих эффектов на ответ не влияет (как выясняется).
3. Выхода ровно два:
а) взять условия задачи, где эти проблемы не имеют значения. Что продемонстрировано ранее.

(Оффтоп)

после чего весело наблюдал, за утверждениями "так нельзя" :mrgreen:

этого достаточно, чтобы опровергнуть утверждение "не разорвётся никогда, ни при каких условиях".
Но все возможные условия это не покрывает. Это частный случай.
б) перейти к локальному напряжению, и показать, что максимум (по точкам нити) напряжения\растяжения растёт неограниченно с ростом времени (без разницы в какой СО).
Это тоже было сделано выше, недавно.
4. Может быть есть и ещё какой метод, показать\доказать, что возражения, в виде указания на возникающие сложности, не влияют на ответ. Но мне он неизвестен.

-- 13.12.2024, 19:50 --

epros в сообщении #1664961 писал(а):
Какой не существует? Ускоряющийся без деформаций? Ещё как существует.


Штырь-то существует (но не любой длины).
А вот сопутствующей ему ИСО не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 19:50 
Аватара пользователя


12/05/12
189
EUgeneUS в сообщении #1664939 писал(а):
epros в сообщении #1664934 писал(а):
Что бы Вы хотели здесь усложнить?

-- 13.12.2024, 19:16 --
diakin в сообщении #1664919 писал(а):
Силы тяги двигателей изначально были равны. Если вы намекаете, что сила тяги переднего корабля в СО заднего корабля будет меняться из-за изменения темпов часов при движении с ускорением, то так и скажите.

Забудьте про "силу тяги двигателей". Задача исключительно кинематическая, то есть природа сил, вызывающих ускорения не важна. Более того, само понятие силы тут НЕ НУЖНО.
Будете говорить про силы - Вас прихлопнут как муху требованием определить, что такое 3D сила в 4D пространстве-времени :mrgreen:

Эта кинематическая задача влечет за собой динамические последствия - разрыв нити при ее конечном усилии на разрыв. Чисто кинематические ссылки на то, что так надо, чтобы в ИСО все получалось, на мой взгляд , мягко говоря, недостаточны. События происходят "здесь и сейчас" и какая-то удаленная ИСО в тридевятой галактике к этим событиям не имеет никакого отношения, в смысле причинно-следственных связей. Разрыв нити вызывают силы "здесь и сейчас", а уж так совпало, что в удаленной ИСО все это видится тем или иным образом.
А сил у нас имеется ровно две - это тяга двигателей на переднем и заднем корабле.

 Профиль  
                  
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 19:52 
Аватара пользователя


11/12/16
14704
уездный город Н
epros в сообщении #1664961 писал(а):
Я здесь объяснял для diakin почему начнёт дополнительно растягиваться нить, если к её заднему концу привесить корабль, ускорение которого меньше, чем $a^+$.


при некоторой длине нити она в любом случае будет растягиваться, или ещё что-то с ней будет происходить, но она потеряет жесткость по Борну.

-- 13.12.2024, 19:53 --

diakin в сообщении #1664964 писал(а):
Эта кинематическая задача влечет за собой динамические последствия - разрыв нити при ее конечном усилии на разрыв.


Не надо тут привлекать силы усилия и прочую "динамику".
Сведите всё к относительному локальному удлинению.

 Профиль  
                  
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 20:01 


29/01/09
775
diakin в сообщении #1664912 писал(а):
Вы намекаете, что в некоей ИСО концы будут двигаться с неодинаковым ускорением из-за лоренцева сокращения?

причем здесь ускорения ... в любой исо динамометр намеряет одни и теже ускорения, в ИСО нет ведь нет никаких возмущающих сил, и напряжения никакие в измирительных фреймах, котроые нужно компенсировать в случае ускоренного фрейма, не возникают

 Профиль  
                  
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 20:02 
Заслуженный участник


24/08/12
1153
diakin в сообщении #1664964 писал(а):
Чисто кинематические ссылки на то, что так надо, чтобы в ИСО все получалось, на мой взгляд , мягко говоря, недостаточны.
Вполне достаточны, см. мое прежнее сообщение.
Можно обойтись чисто кинематическими рассуждениями/критериями (ссылаясь на то, что нам известно про свойств данной нити в нерелятивистком - чисто классическом - случае.). Если найдется ИСО относно которой малый сегмент нити около-неподвижен И его длина превышает предельной на разрыв - то заведомо можно утверждать что нить в данном сегменте "физически разорвана", и она разумеется будет там разорванной относно любой СО.

 Профиль  
                  
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 20:05 


29/01/09
775
diakin в сообщении #1664964 писал(а):
События происходят "здесь и сейчас" и какая-то удаленная ИСО в тридевятой галактике к этим событиям не имеет никакого отношения, в смысле причинно-следственных связей. Разрыв нити вызывают силы "здесь и сейчас", а уж так совпало, что в удаленной ИСО все это видится тем или иным образом.
А сил у нас имеется ровно две - это тяга двигателей на переднем и заднем корабле.

Ну наконец-то

 Профиль  
                  
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 20:08 
Аватара пользователя


11/12/16
14704
уездный город Н
pppppppo_98 в сообщении #1664971 писал(а):
Ну наконец-то


Тут опять какой-то сарказм.
Сарказма не было бы, если бы в цитате отсутствовала фраза "А сил у нас имеется ровно две - это тяга двигателей на переднем и заднем корабле". Но она присутствует :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 20:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11262
Послушайте, EUgeneUS, не уводите нас от темы. Я объяснял для diakin почему нить в задаче растягивают именно силы тяги двигателей. Для начала мы не прикрепляем к заднему концу нити второй корабль. Даже если мы не пренебрегаем растяжением нити под собственной тяжестью, мы
epros в сообщении #1664929 писал(а):
просто дождёмся, когда всё успокоится, и будем считать такую (растянутую под собственной тяжестью) нить за начальное состояние, после чего навесим на её задний конец второй корабль. Вот с этого-то момента и начнётся "настоящее" растяжение нити.

Тут мы видим, что до момента прикрепления заднего корабля нить движется как твёрдое тело, т.е. её задний конец движется с большим ускорением, чем передний. И когда мы прикрепляем этот конец к кораблю, ускорение которого меньше, это приводит к растяжению нити. Что Вы имеете возразить?

EUgeneUS в сообщении #1664962 писал(а):
Штырь-то существует (но не любой длины).
А вот сопутствующей ему ИСО не существует.

ИСО, мгновенно сопутствующая штырю, ускоряющемуся как твёрдое тело (или нити, ускоряющейся без изменения собственной длины), существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 20:13 
Аватара пользователя


11/12/16
14704
уездный город Н
epros в сообщении #1664974 писал(а):
Тут мы видим, что до момента прикрепления заднего корабля нить движется как твёрдое тело, т.е. её задний конец движется с большим ускорением, чем передний.


Достаточно длинная нить уже сразу не может двигаться, как твердое тело. Ещё до прикрепления заднего корабля, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 20:15 


29/01/09
775
EUgeneUS в сообщении #1664962 писал(а):
, указывают, что есть проблемы с определением длины ускоряющегося штыря.
а) указание-то справедливое.

да нерт никакой проблемы... вкерутся интервалы - они релятивиски инвариантны и по какой-то формуле превращаются в результаты измерений... вот сама это формула зависит от методики постановки эксперимента.... проблема в том что никто не указывает саму фориулку - только какие-то вербальные конструкции, а они двусмысленные, причем часть (все ваши сказки об твердом теле), выпросгая из неадекватных можелей механики твердого тела, при переходе за область определения этих моделей (скорости куда меньше чем скорость света - уже явления распостранения звука нельзя этими моделями пояснить)
EUgeneUS в сообщении #1664962 писал(а):
ерейти к локальному напряжению, и показать, что максимум (по точкам нити) напряжения\растяжения растёт неограниченно с ростом времени (без разницы в какой СО).

чушь, если пренебречь массой троса...

 Профиль  
                  
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 20:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11262
EUgeneUS в сообщении #1664976 писал(а):
Достаточно длинная нить уже сразу не может двигаться, как твердое тело.

А мы говорили отнюдь не о фантастически длинной (длиннее расстояния до горизонта) нити.

 Профиль  
                  
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 20:18 
Аватара пользователя


11/12/16
14704
уездный город Н
epros в сообщении #1664974 писал(а):
ИСО, мгновенно сопутствующая штырю, ускоряющемуся как твёрдое тело (или нити, ускоряющейся без изменения собственной длины), существует.


Что значит "ИСО, мгновенно сопутствующая штырю"?
Видимо, это должно означать, что в некий момент времени в этой ИСО все точки штыря покоятся.
Так?
Да, такая есть, если штырь жёсткий по Борну. А если нить растягивается между кораблями в условиях задачи, то нет.

-- 13.12.2024, 20:19 --

epros в сообщении #1664980 писал(а):
А мы говорили отнюдь не о фантастически длинной (длиннее расстояния до горизонта) нити.


Мало того, а конец нити может быть сразу за горизонтом. Или не быть сразу, а уйти туда потом - зависит от того, насколько позволяем растягиваться нити.

-- 13.12.2024, 20:20 --

pppppppo_98 в сообщении #1664977 писал(а):
да нерт никакой проблемы... вкерутся интервалы - они релятивиски инвариантны и по какой-то формуле превращаются в результаты измерений... вот сама это формула зависит от методики постановки эксперимента.... проблема в том что никто не указывает саму фориулку - только какие-то вербальные конструкции, а они двусмысленные, причем часть (все ваши сказки об твердом теле), выпросгая из неадекватных можелей механики твердого тела, при переходе за область определения этих моделей (скорости куда меньше чем скорость света - уже явления распостранения звука нельзя этими моделями пояснить)


"фориулку" уже указали.

-- 13.12.2024, 20:21 --

pppppppo_98 в сообщении #1664977 писал(а):
чушь, если пренебречь массой троса...

Обоснуйте с "фориулкой"

 Профиль  
                  
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 20:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11262
EUgeneUS в сообщении #1664981 писал(а):
Да, такая есть, если штырь жёсткий по Борну.

Ну, слава тебе, Господи.

EUgeneUS в сообщении #1664981 писал(а):
А если нить растягивается между кораблями в условиях задачи, то нет.

Я же написал:
epros в сообщении #1664929 писал(а):
мы просто дождёмся, когда всё успокоится, и будем считать такую (растянутую под собственной тяжестью) нить за начальное состояние

Она не "между кораблями". Она прикреплена только к переднему кораблю.

EUgeneUS в сообщении #1664981 писал(а):
Мало того, а конец нити может быть сразу за горизонтом. Или не быть сразу, а уйти туда потом - зависит от того, насколько позволяем растягиваться нити.

Не уводите нас от темы! Нить заведомо короче расстояния до горизонта и никуда больше не растягивается. Вплоть до момента прикрепления заднего корабля.

 Профиль  
                  
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 20:33 


29/01/09
775
EUgeneUS в сообщении #1664981 писал(а):
"фориулку" уже указали.

давно указал и не я $ds^2=dt^2 - dx^2$... вот из жтой фооормцлы считаются все физические эксперименты, можно и проинтегрировать корееньиз нее при ненобходимости...если вы не в курсе

 Профиль  
                  
 
 Re: два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)
Сообщение13.12.2024, 20:36 
Аватара пользователя


12/05/12
189
EUgeneUS в сообщении #1664973 писал(а):
pppppppo_98 в сообщении #1664971 писал(а):
Ну наконец-то


Тут опять какой-то сарказм.
Сарказма не было бы, если бы в цитате отсутствовала фраза "А сил у нас имеется ровно две - это тяга двигателей на переднем и заднем корабле". Но она присутствует :wink:

А что не так с этой фразой? Сразу бы говорили.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 728 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 49  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group