Электромагнитные теории сознания

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1662646 писал(а):

правильно ли я понимаю, что все "теории электромагнитного сознания" сводятся к идее, что одни нейроны могут воздействовать\влиять на другие нейроны не только через электрохимические процессы в синапсах, но и непосредственно через электромагнитное поле?

["Режим зануды = on"]. Я понимаю, что Вы имеете в виду, тем более что словосочетание "электрохимические процессы в синапсах" достаточно общее. Однако на всякий случай напомню, что, помимо химических синапсов, существуют электрические. В электрическом синапсе синаптическая щель узкая, а пресинаптическая и постсинаптическая мембраны соединены ионными каналами, через которые может распространяться как локальный градуальный потенциал, так и потенциал действия.
Из разницы в строении вытекает разница в функционировании химических и электрических синапсов. Химические работают медленно (нужно время на выработку нейромедиатора, на то, чтобы он пересек щель, на возбуждение постсинаптического нейрона). Они также работают только в одну сторону (медиатор выбрасывает только пресинаптическая мембрана, воспринимает только постсинаптическая). Зато они пластичны, а синаптическая пластичность - основа кратковременной памяти.
Электрические синапсы работают быстро и в обе стороны, но не пластичны. Именно поэтому их мало, и в основном они работают там, где нужна синхронизация активности многих клеток, например в дыхательном центре. ["Режим зануды = off"]

(Оффтоп)

drzewo в сообщении #1662642 писал(а):

Одно время в РФ существовало некоторое маргинальное, но крикливое и зловонное сообщество, которое успешно добивалось того, чтобы ни один ученый совет и даже ВАК и даже минобр не могли принимать решение, не оглядываясь на них. Но времена меняются, теперь всем на них просто наплевать.

Это Вы имеете в виду Панчина и компанию?

[Ghost_of_past]

Red_Herring в сообщении #1662629 писал(а):

Пожалуйста, сделайте отдельной темой. Дробышевский стал публичным лицом антропологов в русскоязычном интернете и хотелось бы понять, насколько он научпоп, а насколько научпопса.

Хорошо, в ближайшее время сделаю отдельную тему.

Пока могу сказать, что по вопросам антропогенеза Дробышевский говорит почти все по делу и корректно, но шаг вправо, шаг влево от вопросов биологической (физической) антропологии - расстрел ошибки, иногда и космических масштабов, и крайне странные заявления. Я тут летом послушал одно из его интервью и он пытался отвечать на вопросы касательно снижения рождаемости и роста ОПЖ через демографию и социологию, которые он вообще не знает - я там чуть лоб себе фейспалмом не пробил.

Mihaylo в сообщении #1662634 писал(а):

Системный биолог - это очень близко к философии

Цитата:

Systems biology is the computational and mathematical analysis and modeling of complex biological systems.

Mihaylo в сообщении #1662634 писал(а):

Ghost_of_past, вам нужно остановиться в обмане других людей и в обмане самого себя. Все перечисленные люди - философы.

Ну если любой человек, чей интеллектуальный продукт/продукты Вам не нравится, является автоматом философом, то говорить дальше и не о чем.

-- 24.11.2024, 12:33 --

EUgeneUS в сообщении #1662646 писал(а):

Вы в своём холиваре и крестовом походе против философов перешли границы агрессивного невежества.

А также рамки элементарного приличия: обзывать людей идиотами и при этом не быть знакомыми с их работами, называть их философами в качестве оскорбления и т.д. - такое себе.

EUgeneUS в сообщении #1662646 писал(а):

Мне лично без разницы.
Но было высказано пожелание другого участника сделать это публично в отдельной теме.

Ок, отдельной темой.

EUgeneUS в сообщении #1662646 писал(а):

Вряд ли с этими гипотезами буду подробно знакомиться

Со всем на свете не познакомишься, так что вполне разумный подход.

EUgeneUS в сообщении #1662646 писал(а):

правильно ли я понимаю, что все "теории электромагнитного сознания" сводятся к идее, что одни нейроны могут воздействовать\влиять на другие нейроны не только через электрохимические процессы в синапсах, но и непосредственно через электромагнитное поле?

Не совсем. Основной вопрос нейробиологических теорий сознания - существует один или несколько нейронных коррелятов сознания и что им/ими является. В рамках теорий электромагнитной природы сознания делается предположение, что электрическая активность нейросети либо единственный нейронный коррелят сознания (например, в оригинальной гипотезе Макфаддена), либо один из коррелятов (например, в концепции братьев Фингелькурцев это один из 3 коррелятов, наравне с интегративной целостностью коннектома ЦНС животных и электрохимическими ритмами в головном мозге).

[makxsiq]

realeugene в сообщении #1662560 писал(а):

makxsiq в сообщении #1662551 писал(а):

еретиками

Это не религия. В вопросах знания речь идёт только о неграмотности.

Можно поинтересоваться, чьей неграмотности? Школьника, школьного учителя?

[realeugene]

makxsiq в сообщении #1662670 писал(а):

Можно поинтересоваться, чьей неграмотности? Школьника, школьного учителя?

Некоторых упоминавшихся учителем сошедших с ума бывших учёных и профессиональных философов.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov
Спасибо за уточнение.

Ghost_of_past
Спасибо за ответ.
В принципе, у меня сложилось отношение к этим гипотезам.
Как-нибудь попробую сформулировать с нормальной клавиатуры.

-- 24.11.2024, 13:26 --

realeugene в сообщении #1662672 писал(а):

Некоторых упоминавшихся учителем сошедших с ума бывших учёных

Упоминание сошедших с ума ученых может играть в обе стороны.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1662656 писал(а):

Из разницы в строении вытекает разница в функционировании химических и электрических синапсов. Химические работают медленно (нужно время на выработку нейромедиатора, на то, чтобы он пересек щель, на возбуждение постсинаптического нейрона). Они также работают только в одну сторону (медиатор выбрасывает только пресинаптическая мембрана, воспринимает только постсинаптическая). Зато они пластичны, а синаптическая пластичность - основа кратковременной памяти.
Электрические синапсы работают быстро и в обе стороны, но не пластичны. Именно поэтому их мало, и в основном они работают там, где нужна синхронизация активности многих клеток, например в дыхательном центре.

Это всё равно синапсы, образующие лишь локальное соединение между двумя нейронами. По каждому бегают волны электрохимического потенциала действия. Всё-таки про "электромагнитный носитель" в таком приложении можно начинать говорить только в том случае, когда осреднённое электромагнитное поле как-то влияет на деятельность нейросети глобально на масштабах хотя бы скоплений нейронов, а не индивидуально между отдельными молекулами и даже не в одном контакте между двумя нейронами. И то, нужно доказать, что это не просто побочный эффект коллективного возбуждения, а причина чего-то.

-- 24.11.2024, 13:48 --

Ghost_of_past в сообщении #1662666 писал(а):

В рамках теорий электромагнитной природы сознания делается предположение, что электрическая активность нейросети либо единственный нейронный коррелят сознания

Как электрическую активность отделяют от электрохимии отдельных нейронов? Ну да, существуют ритмы возбуждения. Видимо, мозг по кругу полощет одну и ту же идею. По слухам, как-то так же уже работает логический вывод в современных GPT. Что значит, что коррелянт единственный? Это же потенциал действия бегает синхронно, а не просто электрическое поле? Да и магнитное поле в этой электрохимической активности там вряд ли какую-то заметную роль на этих частотах играет.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1662675 писал(а):

Как электрическую активность отделяют от электрохимии отдельных нейронов?

Посмотрите научные статьи и главу из книги МакФаддена:
Synchronous firing and its influence on the brain's electromagnetic field: Evidence for an electromagnetic field theory of consciousness
The CEMI field theory: Seven clues to the nature of consciousness
The conscious electromagnetic information field theory: The hard problem made easy?

Ну и заодно на работы Фингелькурцев:

Operational architectonics of the human brain biopotential field: Towards solving the mind-brain problem
Making complexity simpler: Multivariability and metastability in the brain
Timing in cognition and EEG brain dynamics: discreteness versus continuity
Consciousness as a phenomenon in the operational architectonics of brain organization: Criticality and self-organization considerations

Там все подробно описывается и объясняется.

realeugene в сообщении #1662675 писал(а):

Что значит, что коррелянт единственный?

Буквально. Вы же посмотрели статью из англоязычной Вики про нейронный коррелят/корреляты сознания?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1662684 писал(а):

Вы же посмотрели статью из англоязычной Вики про нейронный коррелят/корреляты сознания?

Возможно, я её не понял.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1662686 писал(а):

Возможно, я её не понял.

Нейронный коррелят или корреляты сознания - это минимальные характеристики и механизмы работы нейронной сети ЦНС, при котором возникает субъективно переживаемый осознанный опыт и через которые сознание может быть объяснено в общем виде. При этом корреляты не обязаны представлять собой все условия возникновения сознательного опыта, поэтому гипотетически возможно наличие и одного коррелята сознания или небольшого их числа (2-5 коррелятов). Так что гипотетически может быть и один коррелят сознания, хотя это скорее всего не так - в мейнстриме нейронауки сейчас 2-3 наиболее вероятных потенциальных кандидата.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1662684 писал(а):

Synchronous firing and its influence on the brain's electromagnetic field: Evidence for an electromagnetic field theory of consciousness

Цитата:

The equivalence of matter and energy, apparent in Einstein’s famous equation, implies that there is no a priori reason why consciousness should be associated with the matter of neurones rather than the em field activity within and between neurones

В огороде бузина, а в киеве дядько. На этой фразе чтение я и закончил.

И ещё. Напряженность глобального электрического поля в мозге на четыре порядка ниже электрического теплового шума на мембране нейрона, но мы всё равно верим в чудеса. Ну, удачи, ребята.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1662688 писал(а):

но мы всё равно верим в чудеса

Кто "мы"? Я сам вообще-то ни разу не сторонник гипотез электромагнитной природы сознания, в данном случае я просто предоставил информацию о соответствующем классе гипотез/теорий. Наверное, смысла в продолжении разговора нет.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1662687 писал(а):

Нейронный коррелят или корреляты сознания - это минимальные характеристики и механизмы работы нейронной сети ЦНС, при котором возникает субъективно переживаемый осознанный опыт и через которые сознание может быть объяснено в общем виде.

Как-то очень обстрактно. Для осознанного опыта нужна память, и кратковременная, и долговременная, нужны сигналы от органов чувств, нужны глюкоза и кислород в крови, и так далее. Даже длинные волосы или ногти могут мешать сконцентрироваться. В общем, нужно всё и сразу, не зря это высшая нервная деятельность, очень сложная, и не случайно человек может легко лишиться сознания при незначительном изменении состава крови, например.

-- 24.11.2024, 15:12 --

Ghost_of_past в сообщении #1662689 писал(а):

Кто "мы"?

Авторы статьи.

[Ende]

Mihaylo в сообщении #1662634 писал(а):

Ведь электромагнитное поле мозга должен ХОТЬ ОДИН ИЗ ЭТИХ ИДИОТОВ померять?

Mihaylo в сообщении #1662634 писал(а):

Ghost_of_past, вам нужно остановиться в обмане других людей и в обмане самого себя. Все перечисленные люди - философы.

Mihaylo
Безотнотносительно к конкретным людям и качеству их гипотез, поскольку что-то подобное Вы озвучиваете каждый раз, когда слышите слово "сознание". Вам дается неделя на попытку осознать следующие факты:
1. Не всякий человек, изучающий мозг в связи с проблемой сознания - философ.
2. Не всякий человек, не разделяющий Вашу точку зрения на вопрос о существовании сознания - идиот.
Можете осознать эти факты с помощью сознания или без таковой, как угодно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1662690 писал(а):

Как-то очень обстрактно.

За меньшей абстрактностью надо обращаться непосредственно к научным статьям и монографиям. Я могу дать ссылки, но только если они будут читаться - в ином случае затраты моего времени и сил по поиску текстов уходят в никуда.

realeugene в сообщении #1662690 писал(а):

Для осознанного опыта нужна память, и кратковременная, и долговременная, нужны сигналы от органов чувств, нужны глюкоза и кислород в крови, и так далее.

Это как раз условия возможности существования сознания, а не нейрокорреляты.

realeugene в сообщении #1662690 писал(а):

Авторы статьи.

Автор у статьи и этой довольно оригинальной гипотезы ровно один)

Он человек известный, найти его легко - специализируется на молекулярной генетике и системной биологии, ну и свободное время развлекается этой гипотезой.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1662693 писал(а):

Я могу дать ссылки, но только если они будут читаться - в ином случае затраты моего времени и сил по поиску текстов уходят в никуда.

Спасибо, не нужно, я вряд ли стану сейчас углубляться.

Ghost_of_past в сообщении #1662693 писал(а):

Автор у статьи и этой довольно оригинальной гипотезы ровно один)

Ну так принято в научных статьях писать об авторах в множественном числе, даже когда автор один. Видимо, подразумевается коллектив.

-- 24.11.2024, 15:33 --

Ghost_of_past в сообщении #1662693 писал(а):

Это как раз условия возможности существования сознания, а не нейрокорреляты.

Так условия коррелируют же с высшей нервной деятельностью. По определению. Видимо, название вводит в заблуждение.

ОК, можно отложить в памяти с пометкой, что термин непонятный.