Электромагнитные теории сознания

[realeugene]

makxsiq в сообщении #1662551 писал(а):

еретиками

Это не религия. В вопросах знания речь идёт только о неграмотности.

[vpb]

Ghost_of_past в сообщении #1662518 писал(а):

Ну вот, наверное как подсказывает Капитан Очевидность, сперва надо покопаться, а потом писать в тему.

А мне Капитан Очевидность рассказал совсем другое.

Во-первых, вы не модератор, чтоб указывать мне, что я должен делать.

Во-вторых, я и не обязан копаться. Вы, кажется, недостаточно знакомы с тем, как устроена наука. А именно, выдвижение какого-то разумного предположения --- это одно, а проверка его --- другое. Человек не обязан в той же самой статье, где он выдвинул предположение, его доказывать. Это разные действия. Разумеется, если человек в статье выдвигает какое-то предположение, то ему следует, как правило (хотя и необязательно), привести аргументы в его пользу. Но это не то же самое, что и доказательство в собственном смысле слова. Доказательством (или опровержением) вполне могут заниматься другие люди в другой работе.
Ну и на форуме аналогично: я привел аргументы в пользу того, что среди отцов диковинной "теории" могут быть (с повышенной вероятностью) философы, и довольно.

Ghost_of_past в сообщении #1662518 писал(а):

А теперь вопрос: что же Вам помешало покопаться самостоятельно?

Ничто не мешало. Я и не намеревался. Почему не считал это разумным --- другой вопрос. (например, потому, что мне и математикой заниматься надо).

Ghost_of_past в сообщении #1662518 писал(а):

А точно надо делиться своими страданиями на тему советских философов в

Я от советских философов никак не пострадал, не те времена уже были. А вот рассказы о том, как в 30-40-е годы боролись с идеализмом в топологии, когда гомологии считались правильной наукой, а когомологии --- идеализмом, слышал. (И советскость тут ни при чем. Сильно подозреваю, что на Западе тоже сейчас уже ставят какие-то рогатки науке из либерально-идеологических мотивов. Дробышевский в одном из своих видео про это говорит.)

-- 23.11.2024, 18:17 --

Dicson в сообщении #1662528 писал(а):

Дело не только в философах, а в философии вообще.

Вы хотите сказать, что производить дичь --- это свойство философии как таковой ? А что, похоже...

Dicson в сообщении #1662528 писал(а):

Это же просто развёрнутое логическое рассуждение на естественном языке. Темы ограничены только интересом людей и представлением рассуждающего о предмете рассуждения, логичности и не логичности его выводов. Поэтому можно сказать, что философия подробно исследует всё поле идей, чтобы ничего не пропустить. В том числе в этом её роль, важность.

Верно (точнее, по моим понятиям верно). Но надо уточнить: это рассуждения на естественном языке, хорошо, если разумные и с элементами логичности, но не логические ! Ибо я сам каждый день занимаюсь логическими рассуждениями на естественном языке, это моя профессия (математика, то бишь), и я знаю, что это такое. А философия --- это другое.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

vpb в сообщении #1662565 писал(а):

Во-вторых, я и не обязан копаться.

Хорошая иллюстрация слива.

Хотя казалось бы чего проще, нагуглить 6 человек и чем они занимаются.

vpb в сообщении #1662565 писал(а):

я привел аргументы в пользу того, что среди отцов диковинной "теории" могут быть (с повышенной вероятностью) философы

Расчет повышенной вероятности с конкретными данными, будьте добры. Ах да, никаких расчетов тоже нет, если только упоминание каких-то философов абсолютно не к месту в этой теме.

vpb в сообщении #1662565 писал(а):

Дробышевский в одном из своих видео про это говорит

Господин Дробышевский пусть лучше занимается своими научными работами и книгами: напомню, что из его книги "Палеонтология антрополога" отозвали свои фамилии в качестве научных редакторов Михаил Гельфанд, Сергей Наугольных, Павел Скучас и Яна Шурупова - из-за наличия грубейших фактологических ошибок. А один из крупнейших палеонтологов России, Андрей Журавлев, написал про нее так: "фактических ошибок, извращённых фактов и какой-то немыслимой безграмотности во всех научных областях". Так что пусть Дробышевский меньше обсуждает каких-то западных философов и больше занимается своей непосредственной деятельностью.

[Red_Herring]

vpb в сообщении #1662565 писал(а):

Вы хотите сказать, что производить дичь --- это свойство философии как таковой ? А что, похоже...

У меня появилось разумное основание считать, что Вы--философ. А проверку своей гипотезы я оставлю до более свободного времени.

[vpb]

Red_Herring в сообщении #1662567 писал(а):

У меня появилось разумное основание считать, что Вы--философ. А проверку своей гипотезы я оставлю до более свободного времени.

Появилась и появилась, и ладно. Факты ей, правда, противоречат (я в последнее время столько занимаюсь математикой, что и на форум зайти некогда), но Вы можете быть при своем мнении.

Ghost_of_past в сообщении #1662566 писал(а):

Хорошая иллюстрация слива.

Что такое "слив" ? Признание поражения, вероятно (я с современным сленгом не очень знаком) ? Нет, этого места не имеет.

Прошу извинить покорно, но я, наверное, все же пойду.

[drzewo]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1662566 писал(а):

Господин Дробышевский пусть лучше занимается своими научными работами и книгами: напомню, что из его книги "Палеонтология антрополога" отозвали свои фамилии в качестве научных редакторов Михаил Гельфанд, Сергей Наугольных, Павел Скучас и Яна Шурупова - из-за наличия грубейших фактологических ошибок.

Межу собой перегрызлись... :)

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

vpb в сообщении #1662574 писал(а):

Нет, этого места не имеет.

Если места не имеет, то тогда тем более непонятно, что помешало сперва погуглить создателей теорий, а потом уже писать пост про каких-то философов, которые в этой теме ни к селу, ни к городу.

vpb в сообщении #1662574 писал(а):

Прошу извинить покорно, но я, наверное, все же пойду.

Ок.

drzewo в сообщении #1662579 писал(а):

Межу собой перегрызлись... :)

Нет, все куда как проще: авторы не захотели пятнать свои имена, подписываясь под работой полной грубых фактологических и концептуальных ошибок.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past
В одной из прошлых дискуссий мы с Вами договорились, что науки бывают:
а) эмпирическими, к которым применим критерий Поппера.
б) абстрактными, к которым критерий Поппера не применим.

В связи с чем, поясните, пожалуйста, концепции "электромагнитного сознания" к чему относятся?
1. К теориям или хотя бы гипотезам в рамках эмпирических наук (в данном случае что-то на стыке физики и когнитивных наук).
2. Или к философским построениям?

Если первое, то какие эксперименты мог ли бы верифицировать и фальсифицировать какую-нибудь "теорию электромагнитного сознания"?
Если второе, то зачем это нужно? Чтобы какой-нибудь нейрофизиолог и психофизиолог вместо "я изучаю электромагнитные поля мозга" мог бы заявить "я изучаю сознание"?.

-- 23.11.2024, 22:04 --

Вот с этим почти полностью согласен:

realeugene в сообщении #1662522 писал(а):

Человеческий мозг - нейросетка, в которой возникло человеческое сознание в ходе её эволюционного развития. Все эти электромагнитные явления в мозгу, на данный момент должно быть уже очевидно, лишь побочные эффекты функционирования этой сетки, связанные с тем, что возбуждение нейрона электрохимическое.

Ghost_of_past в сообщении #1662518 писал(а):

Электромагнитные теории сознания (ага, их несколько) легко гуглятся, их создатели тоже:
1) Susan Pockett, нейрофизиолог и психофизиолог,
2) Johnjoe McFadden, системный биолог,
3) William Uttal, психолог по первому образованию и инженер по второму,
4) E. Roy John, физик и психолог, создатель вычислительной ЭЭГ,
5) Alexander Fingelkurts, нейробиолог и нейроинформатик,
6) Andrew Fingelkurts, инженер.

Физика тут увидел только одного. А чтобы обсуждать нечто "квантовое" или "электромагнитное" физики обязательны.

-- 23.11.2024, 22:10 --

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1662588 писал(а):

Нет, все куда как проще: авторы не захотели пятнать свои имена, подписываясь под работой полной грубых фактологических и концептуальных ошибок.

Вы не могли бы привести ссылки на отзывы? Не то чтобы я Вам не доверяю, что отзывы подписей есть, но хотелось бы самому почитать мотивацию.

Дробышевский в предисловии к каждому тому:
а) указывает, что книга является не научной монографией, а научно-популярной,
б) что многие вещи в ней изложены упрощено в угоду "читабельности",
в) пишет слова благодарности научным редакторам, в которых признаётся, что учел не все их замечания, опять же
в угоду "читабельности". И берет всю ответственность за это на себя.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1662518 писал(а):

4) E. Roy John, физик и психолог, создатель вычислительной ЭЭГ,

Цитата:

After the war, he attended University of Chicago earning a BA in physics and a PhD in psychology. He began work on brain research at UCLA and later founded brain research laboratories at the University of Rochester and at Flower Fifth Avenue Hospital. He was also a professor of psychiatry at NYU and a research scientist at the Nathan S. Kline Institute for Psychiatric Research. His work led to more than 25 patents in medical technology.

То есть бакалавр по физике и целый доктор по психологии.

Цитата:

The field of neurometrics was invented by John. He also did fundamental work on memory, originating the idea that memory was distributed throughout the brain.[2]

He was a developer of quantitative electroencephalography (QEEG) and, together with his colleagues, developed algorithms that let QEEG be used to measure many psychological and mental problems

QEEG - это применение к ЭЭГ Фурье-анализа и вейвлет-анализа.
Работы и приоритеты E. Roy John'а в этой области достойны уважения.

Но что же про "электромагнитное сознание"? В статье в англо-вики про "электромагнитное сознание" E. Roy John упоминается. Но нет ссылок на его работы по этой теме.
Мне удалось найти одну. Там же есть ссылка на pdf.
Как видим, эта работа, хоть и ссылается на некоторые исследования на пациентах, размещена в разделе "Философия", а не "Физика", "Психология", или "Психофизиология".

-- 23.11.2024, 23:22 --

Serg53 в сообщении #1662237 писал(а):

Электромагнитные теории сознания — Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D1%8F
Прошу покритиковать эти теории.

В ру-вики написана очередная чушь:

Цитата:

Электромагнитная теория сознания — теория, утверждающая что электромагнитное поле, производимое мозгом, есть фактический носитель сознательного опыта.

Электромагнитное поле в отрыве от нейронов, его производящих, носителем ни сознания, ни "сознательного опыта" быть не может.

В англо-вики написано расплывчато:

Цитата:

Electromagnetic theories of consciousness propose that consciousness can be understood as an electromagnetic phenomenon.

Так и нейросетка на кремниевом чипе "can be understood as an electromagnetic phenomenon"

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1662594 писал(а):

В связи с чем, поясните, пожалуйста, концепции "электромагнитного сознания" к чему относятся?
1. К теориям или хотя бы гипотезам в рамках эмпирических наук (в данном случае что-то на стыке физики и когнитивных наук).
2. Или к философским построениям?

К первой категории. Собственно говоря, вы очень правильно обратили внимание на эмпиричность, хотя бы гипотетическую и здесь между нейробиологическими (эмпирическими) теориями сознания и философскими теориями-концепциями сознания огромная разница, о чем я писал ранее:

kry в сообщении #1017028 писал(а):

Психофизическая проблема носит философский характер, а не частно-научный. Существуют нейронаучные гипотезы, теории и концепции, которые стремятся к объяснению различных психических процессов, в том числе сознания. Именно они являются фундаментальными в данной сфере, а на основе их философия в рамках философии сознания пытается построить свои теории. При этом философские теории должны основываться на нейронаучных, это еще в 20-ые годы 20 века доказал Витгенштейн, можете подробно прочитать в его уже более поздней работе "Philosophical Investigations", если не ошибаюсь 1954 года. Из современных авторов про это пишут, к примеру, Peter Hacker "Philosophical Foundations of Neuroscience", Hilary Putnam "The Threefold Cord: Mind, Body, and World" и т.д. Эти философские теории пытаются играть по отношению к нейронаучным своего рода роль "метауровня", но можно ли его назвать реально метауровнем и имеют ли на это право философские теории это уже отдельный вопрос.

Так что картина в целом выглядит как-то так: в рамках neuroscience изучается психические процессы и феномен сознания в частности, существуют разнообразные нейробиологические гипотезы и теории, пытающиеся объяснять общую природу сознания именно с точки зрения нейробиологии, нейропсихологии, нейрофизиологии и психофизиологии, и существует огромное множество мелких, детализирующих проблем и вопросов по поводу работы сознания, которыми собственно по большей части и занимается сейчас neuroscience. И есть "метауровень", представляющий собой философские теории сознания, по сути являющиеся философскими интерпретациями. Нейронаучные гипотезы и теории не сводятся к философским теориям, философские теории де-факто вообще отделены от них, но сами философские теории неизбежно основаны на определенных фактах и эмпирической информацией полученных нейробиологией. Их можно разделить на три вида: мейнстримные, которые основаны в основном на последних достижениях нейронаук(это прежде всего эмерджентная теория, лингвистический реализм, классический бихевиоризм, психологический бихевиоризм, логический бихевиоризм, биологический и эволюционный натурализм, эпифеноменализм, умеренные течения физикализма, функционализм), немейнстримные(это прежде всего феноменологическая теория, двухаспектная теория, все остальные виды материализма, включая элиминативный материализм, радикальный физикализм, панпсихизм, аномальный монизм, теория тождества, дуализм свойств, натуралистический дуализм(это знаменитый David Chalmers со своими идеями), интеракционизм, теория квазипсихофизического параллелизма) и устаревшие, которые представляют только исторический интерес(это прежде всего солипсизм и все аналогичные теории, классическая теория психофизического параллелизма, окказионализм, идеализм и нейтральный монизм).

Так как эмпирические нейробиологические теории и философские теории-концепции говорят о совершенно разных вещах, то я категорически не понимаю, зачем тащить в эту тему упоминания философов и философских концепций - ничего продуктивного из этого выйти не может.

EUgeneUS в сообщении #1662594 писал(а):

Если первое, то какие эксперименты мог ли бы верифицировать и фальсифицировать какую-нибудь "теорию электромагнитного сознания"?

В настоящее время электромагнитные теории сознания, мягко скажем, не являются мейнстримом нейронаук и по-нормальному их даже теориями нельзя назвать - это гипотезы, а не теории. А дальше зависит от конкретной теории, но, например, таким экспериментом с точки зрения верификации может быть наличие причинно-следственных связей (не просто статистических, а именно причинных) между изменением зарядов на мембранах нейронов с одной стороны, активацией конкретных нейронов и частей нейросети ЦНС с другой, и конкретным изменением состояния сознания с третьей. С фальсифицируемостью у этого класса теорий пока сильно хуже, но в принципе исследователи пытаются что-то придумать.

P.S. Про Дробышевского с вашего позволения отвечу в личку чуть позже. Ну или можно сделать отдельной темой, если считаете, что есть необходимость - напишите, пожалуйста, как будет удобнее и лучше на ваш взгляд.

-- 24.11.2024, 00:44 --

EUgeneUS в сообщении #1662604 писал(а):

Но что же про "электромагнитное сознание"? В статье в англо-вики про "электромагнитное сознание" E. Roy John упоминается. Но нет ссылок на его работы по этой теме.

Посмотрите его статью "The neurophysics of consciousness" (John ER. The neurophysics of consciousness. Brain Res Brain Res Rev. 2002 Jun;39(1):1-28) - в Scopus есть ее текст. Ну или вот здесь можно посмотреть текст.

Также посоветую его коротенькую статью "A Theory of Consciousness" (Roy John, E. (2003). A Theory of Consciousness. Current Directions in Psychological Science, 12(6), 244-250) - она сама невелика, но оказала большое влияние на работы братьев Фингелькурцев (оба выпускники МГУ, но работают больше 15 лет в Финляндии).

EUgeneUS в сообщении #1662604 писал(а):

В ру-вики написана очередная чушь

Совершенно верно.