2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 13:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5069
Ghost_of_past, честно, уже надоело. Пишу в этой теме последний раз.
Ghost_of_past в сообщении #1660805 писал(а):
В химии нет месту личному опыту: Вы либо знаете химический справочник, либо нет.

А во вкусовых ощущениях нет места химическим справочникам: Вы либо чувствуете "привкус пластмассы" либо нет :-( Я не знаю, какими именно молекулами создаётся этот привкус (вполне возможно, что не самой пластмассы), просто знаю, что он есть.
Ghost_of_past в сообщении #1660805 писал(а):
Хотите изобретать альтернативную химическую науку

Я-то как раз ничего не пытаюсь изобрести. Всего лишь говорю о том, что знаю. Вывести теоретически, что "может быть", а чего "не может", здесь и сейчас пытаетесь именно Вы.
Всего доброго. Правда, не вижу смысла в продолжении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 13:50 


31/01/24
863
sergey zhukov в сообщении #1660810 писал(а):
Другое дело, что в производстве пищевых пластиков за их безопасностью следят, разумеется.


Тогда в чем предмет обсуждения? Либо стаканчики качественные и никаких токсических проблем с ними нет, либо некачественные и тогда это тем более не предмет разговора на форуме.

-- 06.11.2024, 13:51 --

Mihr в сообщении #1660811 писал(а):
честно, уже надоело


Надоело - не продолжайте. Я напоминаю, что это Вы на научном форуме ссылаетесь на лженаучную АиФ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 14:02 


17/10/16
4911
Ghost_of_past
Но ведь "привкус пластика" и токсичность - это разное. Может, и не отравишься, но привкус почувствовать можно. Не все же примеси токсичны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 14:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8601
sergey zhukov в сообщении #1660810 писал(а):
Пластиковые чайники придают воде "пластиковый" привкус и запах, это бывает.
Убеждался на личном опыте. Купил однажды дешевый пластмассовый электрический чайник. Вскипяченная в нем вода приобретала отвратительный "химический" вкус. Из чего был сделан чайник и какие реакции происходили, не знаю. Они могли быть даже и не химическими, а просто какие-то компоненты смеси диффундировали в горячую воду. Купил чайник подороже, проблема исчезла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 14:45 


31/01/24
863
sergey zhukov в сообщении #1660813 писал(а):
Но ведь "привкус пластика" и токсичность - это разное.


Разное. Только какое тогда отношение это имеет к теме про вредность питья горячих напитков из пластиковых стаканчиков? Правильно, никакого, так как неприятный запах и реже вкус это следствие не токсичности пластика, а дешевых и примитивных красителей. И вот они действительно куда чаще могут быть вредными в отличие от пластиков, которые выделяют токсичные мономеры в значимом количестве именно при пиролизе с очень высокими температурами.

Anton_Peplov в сообщении #1660814 писал(а):
Вскипяченная в нем вода приобретала отвратительный "химический" вкус.


Скорее всего это следствие всё тех же красителей. В новых неиспользованных холодильниках и другой бытовой технике классический запах (а в случае чайника и вкус) дают также красители, пентаны и иногда резиновые уплотнители.

Стирол вообще имеет в норме совершенно не такой запах, как запах нового холодильника, чайника или пластиковых стаканчиков - это сладковатый неприятный запах, который довольно быстро вызывает интоксикацию. Короче, ничего общего с тем, что описывали в этой теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 16:05 


01/04/08
2822
Все искусственные полимеры (пластмассы) подвержены деструкции, в результате чего из них в окружающую среду (воздух, вода) выделяются различные вещества - мономеры, пластификаторы, антипирены и пр.
И для этого не обязательно их нагревать до температуры пиролиза в несколько сотен градусов.

Это происходит и при комнатной температуре, только скорости этих процессов, согласно законам кинетики, будут в тысячи и миллионы раз меньше. Главное - чтобы концентрации выделяющихся вредных веществ не превышали установленных норм ПДК, что обычно и имеет место быть.

У человека органы вкуса и обоняния очень чувствительны к некоторым веществам, даже если их концентрации ниже пределов ПДК, но это служит слабым утешением для тех, кто испытывает от этого дискомфорт.

Может быть это утешит курящих, но с одной выкуренной сигаретой организм (с пиролизом табака) получает большее количество вредных веществ, чем может получить из чая с пластиковых стаканчиков за всю жизнь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 16:08 
Заслуженный участник


20/04/10
1889
Ghost_of_past в сообщении #1660800 писал(а):
Значит этот промышленный пластик всего лишь является некачественным. Но и в этом случае температура пиролиза должна быть минимум 150-180 градусов.
Ghost_of_past в сообщении #1660800 писал(а):
Добавки бывают, но температура пиролиза у добавок не сильно меньше. Даже у поливинилхлорида 225-270 градусов.

Температура кипения у воды при нормальном атмосферном давлении равна 100 °C, но это не означает, что процесс испарения не может происходить при более низких температурах, если пар над жидкостью ненасыщенный. Кроме того, даже твёрдые тела (например, лёд) способны испаряться и достигать фазового равновесия с образовавшимся паром (концентрация его, понятное дело, очень мала и зависит от связей молекул в твёрдом веществе и температуры). Тут, конечно, несколько другое, а именно, химическая реакция распада на более простые компоненты, но нет причин строгой границе этой реакции. Всё ровно также как и с испарением твёрдых веществ, чем выше температура -- тем интенсивнее идёт процесс испарения или распада; у наиболее энергетических молекул в пластике энергии в определённые моменты на это хватает. Этим и объясняется привкус пластика. Насколько концентрация существенна для здоровья -- сказать сложно. Нужны продолжительные эксперименты (несколько десятков лет) над большой выборкой людей. Даже и в этом случае, что-то совсем определённое сказать будет сложно, у всех разный образ жизни и другие более быстро прогрессирующие проблемы. Но однозначный факт состоит в том, что привкус и аромат пластика -- это именно молекулы или их части, которые выбрались из пластика. GraNiNi выше написал о том же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 20:10 


07/01/23
444
Anton_Peplov в сообщении #1660814 писал(а):
Убеждался на личном опыте. Купил однажды дешевый пластмассовый электрический чайник. Вскипяченная в нем вода приобретала отвратительный "химический" вкус. Из чего был сделан чайник и какие реакции происходили, не знаю. Они могли быть даже и не химическими, а просто какие-то компоненты смеси диффундировали в горячую воду. Купил чайник подороже, проблема исчезла.


Хм, тогда я озабочен новым вопросом. У меня раньше был непрозрачный чайник (железный наверно), а потом я заменил его на прозрачный Scarlett, он наверно из пластика? Не так чтобы очень дешёвый. Прозрачный чайник удобнее т.к. видно сколько осталось воды. Я никогда вроде не ощущал с ним никакого химического вкуса. Может пластик у него качественный? И что касается пластиковых стаканчиков, когда я пью из них горячий чай, я бы назвал это скорее не "вкусом пластика", а "сигналом от мозга что в воде что-то не то", надеюсь понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 20:40 
Заслуженный участник


20/04/10
1889
B3LYP в сообщении #1660834 писал(а):
И что касается пластиковых стаканчиков, когда я пью из них горячий чай, я бы назвал это скорее не "вкусом пластика", а "сигналом от мозга что в воде что-то не то", надеюсь понятно.
Привкус пластика -- это некоторое условное выражение, компоненты сложных углеводородов могут иметь незнакомый аромат и вкус, и, вероятно, могут совсем не иметь вкуса.
B3LYP в сообщении #1660834 писал(а):
а потом я заменил его на прозрачный Scarlett
Думаю, что всё нормально) Есть определённые нормы по пищевому пластику, они в крупных компаниях соблюдаются. К тому же, уважаемый GraNiNi ведь написал, что курение куда опаснее во всех аспектах.

Ваш чайник может быть и не пластиковый, сейчас много моделей из закалённого стекла Пример

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение07.11.2024, 09:09 


15/11/11
248
Ghost_of_past в сообщении #1660812 писал(а):
Тогда в чем предмет обсуждения? Либо стаканчики качественные и никаких токсических проблем с ними нет

Как я это вижу: ТС заявил, что чай из пластиковых стаканчиков имеет посторонний привкус. Mihr выразил согласие с этим заявлением и привел ссылку на мнение эксперта. Вы выразили сомнение эксперту, ссылаясь на невозможность пиролиза при данных условиях. Я возразил Вам, указав на причины не связанные с пиролизом. Вы это проигнорировали и продолжали говорить о пиролизе (только Вы), при том что никто из участников на нем не настаивал. Также, я не заметил, что кто-либо из участников ставил знак равенства между "вкусом" пластика и его токсичностью. Далее мне показалось, что Вы отказываете другим участникам в праве на "вкус/запах" с использованием абсурдных апелляций к химическому справочнику.

Ghost_of_past в сообщении #1660817 писал(а):
Стирол вообще имеет в норме совершенно не такой запах, как запах нового холодильника, чайника или пластиковых стаканчиков - это сладковатый неприятный запах
Что значит в норме? Такой запах (сладковатый) имеют продукты горения полистирола.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение07.11.2024, 09:28 


31/01/24
863
lel0lel в сообщении #1660819 писал(а):
но это не означает, что процесс испарения не может происходить при более низких температурах


Активное высвобождение мономеров происходит при достижении температуры пиролиза. Это буквально школьный курс химии за 11 класс.

lel0lel в сообщении #1660819 писал(а):
Этим и объясняется привкус пластика.


Нет, начиная с того, что это никакой не привкус пластика, а привкус красителей и пентанов.

lel0lel в сообщении #1660819 писал(а):
Нужны продолжительные эксперименты (несколько десятков лет) над большой выборкой людей.


Которые давным-давно проведены: Пабмед к Вашим услугам.

Parkhomuk в сообщении #1660857 писал(а):
Как я это вижу: ТС заявил, что чай из пластиковых стаканчиков имеет посторонний привкус.


Ну это всего лишь значит, что Вы не внимательно прочитали ТС. А в реальности там было написано:

B3LYP в сообщении #1660744 писал(а):
может быть, пластмасса растворяется в горячей воде и это вредно?


Вы хотите обсудить термическую деструкцию с активным высвобождением мономеров при температуре 100 градусов и ниже для смеси полистирола и поливинилхлорида, из которых прежде всего и производят вышеупомянутые стаканчики? Если да, то это и есть альтернативная лженаучная химия.

Parkhomuk в сообщении #1660857 писал(а):
и привел ссылку на мнение эксперта


Иксперда, который утверждает, что стирол "мигрирует" в стаканчик с горячей жидкостью - это абсолютная чушь, так как стирол не может высвобождаться при нагреве до 100 градусов больше, чем в следовых количествах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение07.11.2024, 10:09 


27/08/16
10450
Ghost_of_past в сообщении #1660859 писал(а):
не может высвобождаться при нагреве до 100 градусов больше, чем в следовых количествах.
Для рецепторов может быть достаточно и следовых количеств.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение07.11.2024, 10:45 


31/01/24
863
realeugene в сообщении #1660864 писал(а):
Для рецепторов может быть достаточно и следовых количеств.


Рецепторы могут точно идентифицировать вкус стирола от вкуса красителей, если учесть, что люди не знают даже чем пахнет стирол в нормальных условиях и при пиролизе полистирола?

Если нет, то опять о чем разговор? О том, что кому-то померещился пластик, растворяющийся в горячем чае/кофе? Это предлагается серьезно обсуждать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение07.11.2024, 11:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Ghost_of_past в сообщении #1660867 писал(а):
о чем разговор? О том, что кому-то померещился пластик, растворяющийся в горячем чае/кофе? Это предлагается серьезно обсуждать?
Ну, вы же обсуждаете. Вместе с остальными. Таким образом, цель ТС — регулярного создателя сугубо флудогоных тем — достигнута. Обсуждайте дальше. А когда обсуждение заглохнет, ТС создаст новую тему. Например, как он шёл по улице, визуально смотрел на человеческих людей и внезапно заметил: У всех руки в пальцах! И как это не очевидно и удивительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение07.11.2024, 11:22 


31/01/24
863

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #1660869 писал(а):
Ну, вы же обсуждаете. Вместе с остальными. Таким образом, цель ТС — регулярного создателя сугубо флудогоных тем — достигнута. Обсуждайте дальше.


По сути Вы конечно правы. Я бы давно перестал писать, но почему-то выяснилось, что у многих очень своеобразные представления о химии.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group