2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 13:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4987
Ghost_of_past, честно, уже надоело. Пишу в этой теме последний раз.
Ghost_of_past в сообщении #1660805 писал(а):
В химии нет месту личному опыту: Вы либо знаете химический справочник, либо нет.

А во вкусовых ощущениях нет места химическим справочникам: Вы либо чувствуете "привкус пластмассы" либо нет :-( Я не знаю, какими именно молекулами создаётся этот привкус (вполне возможно, что не самой пластмассы), просто знаю, что он есть.
Ghost_of_past в сообщении #1660805 писал(а):
Хотите изобретать альтернативную химическую науку

Я-то как раз ничего не пытаюсь изобрести. Всего лишь говорю о том, что знаю. Вывести теоретически, что "может быть", а чего "не может", здесь и сейчас пытаетесь именно Вы.
Всего доброго. Правда, не вижу смысла в продолжении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 13:50 


31/01/24
761
sergey zhukov в сообщении #1660810 писал(а):
Другое дело, что в производстве пищевых пластиков за их безопасностью следят, разумеется.


Тогда в чем предмет обсуждения? Либо стаканчики качественные и никаких токсических проблем с ними нет, либо некачественные и тогда это тем более не предмет разговора на форуме.

-- 06.11.2024, 13:51 --

Mihr в сообщении #1660811 писал(а):
честно, уже надоело


Надоело - не продолжайте. Я напоминаю, что это Вы на научном форуме ссылаетесь на лженаучную АиФ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 14:02 


17/10/16
4767
Ghost_of_past
Но ведь "привкус пластика" и токсичность - это разное. Может, и не отравишься, но привкус почувствовать можно. Не все же примеси токсичны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 14:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8491
sergey zhukov в сообщении #1660810 писал(а):
Пластиковые чайники придают воде "пластиковый" привкус и запах, это бывает.
Убеждался на личном опыте. Купил однажды дешевый пластмассовый электрический чайник. Вскипяченная в нем вода приобретала отвратительный "химический" вкус. Из чего был сделан чайник и какие реакции происходили, не знаю. Они могли быть даже и не химическими, а просто какие-то компоненты смеси диффундировали в горячую воду. Купил чайник подороже, проблема исчезла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 14:45 


31/01/24
761
sergey zhukov в сообщении #1660813 писал(а):
Но ведь "привкус пластика" и токсичность - это разное.


Разное. Только какое тогда отношение это имеет к теме про вредность питья горячих напитков из пластиковых стаканчиков? Правильно, никакого, так как неприятный запах и реже вкус это следствие не токсичности пластика, а дешевых и примитивных красителей. И вот они действительно куда чаще могут быть вредными в отличие от пластиков, которые выделяют токсичные мономеры в значимом количестве именно при пиролизе с очень высокими температурами.

Anton_Peplov в сообщении #1660814 писал(а):
Вскипяченная в нем вода приобретала отвратительный "химический" вкус.


Скорее всего это следствие всё тех же красителей. В новых неиспользованных холодильниках и другой бытовой технике классический запах (а в случае чайника и вкус) дают также красители, пентаны и иногда резиновые уплотнители.

Стирол вообще имеет в норме совершенно не такой запах, как запах нового холодильника, чайника или пластиковых стаканчиков - это сладковатый неприятный запах, который довольно быстро вызывает интоксикацию. Короче, ничего общего с тем, что описывали в этой теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 16:05 


01/04/08
2778
Все искусственные полимеры (пластмассы) подвержены деструкции, в результате чего из них в окружающую среду (воздух, вода) выделяются различные вещества - мономеры, пластификаторы, антипирены и пр.
И для этого не обязательно их нагревать до температуры пиролиза в несколько сотен градусов.

Это происходит и при комнатной температуре, только скорости этих процессов, согласно законам кинетики, будут в тысячи и миллионы раз меньше. Главное - чтобы концентрации выделяющихся вредных веществ не превышали установленных норм ПДК, что обычно и имеет место быть.

У человека органы вкуса и обоняния очень чувствительны к некоторым веществам, даже если их концентрации ниже пределов ПДК, но это служит слабым утешением для тех, кто испытывает от этого дискомфорт.

Может быть это утешит курящих, но с одной выкуренной сигаретой организм (с пиролизом табака) получает большее количество вредных веществ, чем может получить из чая с пластиковых стаканчиков за всю жизнь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 16:08 
Заслуженный участник


20/04/10
1869
Ghost_of_past в сообщении #1660800 писал(а):
Значит этот промышленный пластик всего лишь является некачественным. Но и в этом случае температура пиролиза должна быть минимум 150-180 градусов.
Ghost_of_past в сообщении #1660800 писал(а):
Добавки бывают, но температура пиролиза у добавок не сильно меньше. Даже у поливинилхлорида 225-270 градусов.

Температура кипения у воды при нормальном атмосферном давлении равна 100 °C, но это не означает, что процесс испарения не может происходить при более низких температурах, если пар над жидкостью ненасыщенный. Кроме того, даже твёрдые тела (например, лёд) способны испаряться и достигать фазового равновесия с образовавшимся паром (концентрация его, понятное дело, очень мала и зависит от связей молекул в твёрдом веществе и температуры). Тут, конечно, несколько другое, а именно, химическая реакция распада на более простые компоненты, но нет причин строгой границе этой реакции. Всё ровно также как и с испарением твёрдых веществ, чем выше температура -- тем интенсивнее идёт процесс испарения или распада; у наиболее энергетических молекул в пластике энергии в определённые моменты на это хватает. Этим и объясняется привкус пластика. Насколько концентрация существенна для здоровья -- сказать сложно. Нужны продолжительные эксперименты (несколько десятков лет) над большой выборкой людей. Даже и в этом случае, что-то совсем определённое сказать будет сложно, у всех разный образ жизни и другие более быстро прогрессирующие проблемы. Но однозначный факт состоит в том, что привкус и аромат пластика -- это именно молекулы или их части, которые выбрались из пластика. GraNiNi выше написал о том же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 20:10 


07/01/23
417
Anton_Peplov в сообщении #1660814 писал(а):
Убеждался на личном опыте. Купил однажды дешевый пластмассовый электрический чайник. Вскипяченная в нем вода приобретала отвратительный "химический" вкус. Из чего был сделан чайник и какие реакции происходили, не знаю. Они могли быть даже и не химическими, а просто какие-то компоненты смеси диффундировали в горячую воду. Купил чайник подороже, проблема исчезла.


Хм, тогда я озабочен новым вопросом. У меня раньше был непрозрачный чайник (железный наверно), а потом я заменил его на прозрачный Scarlett, он наверно из пластика? Не так чтобы очень дешёвый. Прозрачный чайник удобнее т.к. видно сколько осталось воды. Я никогда вроде не ощущал с ним никакого химического вкуса. Может пластик у него качественный? И что касается пластиковых стаканчиков, когда я пью из них горячий чай, я бы назвал это скорее не "вкусом пластика", а "сигналом от мозга что в воде что-то не то", надеюсь понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение06.11.2024, 20:40 
Заслуженный участник


20/04/10
1869
B3LYP в сообщении #1660834 писал(а):
И что касается пластиковых стаканчиков, когда я пью из них горячий чай, я бы назвал это скорее не "вкусом пластика", а "сигналом от мозга что в воде что-то не то", надеюсь понятно.
Привкус пластика -- это некоторое условное выражение, компоненты сложных углеводородов могут иметь незнакомый аромат и вкус, и, вероятно, могут совсем не иметь вкуса.
B3LYP в сообщении #1660834 писал(а):
а потом я заменил его на прозрачный Scarlett
Думаю, что всё нормально) Есть определённые нормы по пищевому пластику, они в крупных компаниях соблюдаются. К тому же, уважаемый GraNiNi ведь написал, что курение куда опаснее во всех аспектах. Поэтому, если вы курите, то можно о пластике в чае не очень сильно беспокоиться)
Ваш чайник может быть и не пластиковый, сейчас много моделей из закалённого стекла Пример

 Профиль  
                  
 
 Re: Чай в пластиковых стаканчиках
Сообщение07.11.2024, 01:25 


07/11/24
2
Ghost_of_past в сообщении #1660754 писал(а):
Нормальный промышленный атактический полистирол имеет температуру пиролиза около 430 градусов.

Вам справочник заменяет нюх. Другим не заменяет. Кроме пиролиза стаканчику есть с чем прореагировать: вода, воздух. Раствориться в воде, испариться. Чуть-чуть, для запаха достаточно. Промышленный продукт не значит идеально чистый.

Промышленность Ваш воинствующий сциентизм не разделяет. На упаковке пластмассовых стаканчиков пишут что они для холодных напитков.

Представления о химии школьные. Если в справочнике написана реакция, она обязательно пойдет. Ровно при температуре из справочника, ни градусом меньше. Вы напоминаете бота. Надо бы обновить прошивку. GPT-2 давно устарел.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group