Чай в пластиковых стаканчиках

[Mihr]

Ghost_of_past, честно, уже надоело. Пишу в этой теме последний раз.

Ghost_of_past в сообщении #1660805 писал(а):

В химии нет месту личному опыту: Вы либо знаете химический справочник, либо нет.

А во вкусовых ощущениях нет места химическим справочникам: Вы либо чувствуете "привкус пластмассы" либо нет Я не знаю, какими именно молекулами создаётся этот привкус (вполне возможно, что не самой пластмассы), просто знаю, что он есть.

Ghost_of_past в сообщении #1660805 писал(а):

Хотите изобретать альтернативную химическую науку

Я-то как раз ничего не пытаюсь изобрести. Всего лишь говорю о том, что знаю. Вывести теоретически, что "может быть", а чего "не может", здесь и сейчас пытаетесь именно Вы.
Всего доброго. Правда, не вижу смысла в продолжении.

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1660810 писал(а):

Другое дело, что в производстве пищевых пластиков за их безопасностью следят, разумеется.

Тогда в чем предмет обсуждения? Либо стаканчики качественные и никаких токсических проблем с ними нет, либо некачественные и тогда это тем более не предмет разговора на форуме.

-- 06.11.2024, 13:51 --

Mihr в сообщении #1660811 писал(а):

честно, уже надоело

Надоело - не продолжайте. Я напоминаю, что это Вы на научном форуме ссылаетесь на лженаучную АиФ.

[sergey zhukov]

Ghost_of_past
Но ведь "привкус пластика" и токсичность - это разное. Может, и не отравишься, но привкус почувствовать можно. Не все же примеси токсичны.

[Anton_Peplov]

sergey zhukov в сообщении #1660810 писал(а):

Пластиковые чайники придают воде "пластиковый" привкус и запах, это бывает.

Убеждался на личном опыте. Купил однажды дешевый пластмассовый электрический чайник. Вскипяченная в нем вода приобретала отвратительный "химический" вкус. Из чего был сделан чайник и какие реакции происходили, не знаю. Они могли быть даже и не химическими, а просто какие-то компоненты смеси диффундировали в горячую воду. Купил чайник подороже, проблема исчезла.

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1660813 писал(а):

Но ведь "привкус пластика" и токсичность - это разное.

Разное. Только какое тогда отношение это имеет к теме про вредность питья горячих напитков из пластиковых стаканчиков? Правильно, никакого, так как неприятный запах и реже вкус это следствие не токсичности пластика, а дешевых и примитивных красителей. И вот они действительно куда чаще могут быть вредными в отличие от пластиков, которые выделяют токсичные мономеры в значимом количестве именно при пиролизе с очень высокими температурами.

Anton_Peplov в сообщении #1660814 писал(а):

Вскипяченная в нем вода приобретала отвратительный "химический" вкус.

Скорее всего это следствие всё тех же красителей. В новых неиспользованных холодильниках и другой бытовой технике классический запах (а в случае чайника и вкус) дают также красители, пентаны и иногда резиновые уплотнители.

Стирол вообще имеет в норме совершенно не такой запах, как запах нового холодильника, чайника или пластиковых стаканчиков - это сладковатый неприятный запах, который довольно быстро вызывает интоксикацию. Короче, ничего общего с тем, что описывали в этой теме.

[GraNiNi]

Все искусственные полимеры (пластмассы) подвержены деструкции, в результате чего из них в окружающую среду (воздух, вода) выделяются различные вещества - мономеры, пластификаторы, антипирены и пр.
И для этого не обязательно их нагревать до температуры пиролиза в несколько сотен градусов.

Это происходит и при комнатной температуре, только скорости этих процессов, согласно законам кинетики, будут в тысячи и миллионы раз меньше. Главное - чтобы концентрации выделяющихся вредных веществ не превышали установленных норм ПДК, что обычно и имеет место быть.

У человека органы вкуса и обоняния очень чувствительны к некоторым веществам, даже если их концентрации ниже пределов ПДК, но это служит слабым утешением для тех, кто испытывает от этого дискомфорт.

Может быть это утешит курящих, но с одной выкуренной сигаретой организм (с пиролизом табака) получает большее количество вредных веществ, чем может получить из чая с пластиковых стаканчиков за всю жизнь.

[lel0lel]

Ghost_of_past в сообщении #1660800 писал(а):

Значит этот промышленный пластик всего лишь является некачественным. Но и в этом случае температура пиролиза должна быть минимум 150-180 градусов.

Ghost_of_past в сообщении #1660800 писал(а):

Добавки бывают, но температура пиролиза у добавок не сильно меньше. Даже у поливинилхлорида 225-270 градусов.

Температура кипения у воды при нормальном атмосферном давлении равна 100 °C, но это не означает, что процесс испарения не может происходить при более низких температурах, если пар над жидкостью ненасыщенный. Кроме того, даже твёрдые тела (например, лёд) способны испаряться и достигать фазового равновесия с образовавшимся паром (концентрация его, понятное дело, очень мала и зависит от связей молекул в твёрдом веществе и температуры). Тут, конечно, несколько другое, а именно, химическая реакция распада на более простые компоненты, но нет причин строгой границе этой реакции. Всё ровно также как и с испарением твёрдых веществ, чем выше температура -- тем интенсивнее идёт процесс испарения или распада; у наиболее энергетических молекул в пластике энергии в определённые моменты на это хватает. Этим и объясняется привкус пластика. Насколько концентрация существенна для здоровья -- сказать сложно. Нужны продолжительные эксперименты (несколько десятков лет) над большой выборкой людей. Даже и в этом случае, что-то совсем определённое сказать будет сложно, у всех разный образ жизни и другие более быстро прогрессирующие проблемы. Но однозначный факт состоит в том, что привкус и аромат пластика -- это именно молекулы или их части, которые выбрались из пластика. GraNiNi выше написал о том же.

[B3LYP]

Anton_Peplov в сообщении #1660814 писал(а):

Убеждался на личном опыте. Купил однажды дешевый пластмассовый электрический чайник. Вскипяченная в нем вода приобретала отвратительный "химический" вкус. Из чего был сделан чайник и какие реакции происходили, не знаю. Они могли быть даже и не химическими, а просто какие-то компоненты смеси диффундировали в горячую воду. Купил чайник подороже, проблема исчезла.

Хм, тогда я озабочен новым вопросом. У меня раньше был непрозрачный чайник (железный наверно), а потом я заменил его на прозрачный Scarlett, он наверно из пластика? Не так чтобы очень дешёвый. Прозрачный чайник удобнее т.к. видно сколько осталось воды. Я никогда вроде не ощущал с ним никакого химического вкуса. Может пластик у него качественный? И что касается пластиковых стаканчиков, когда я пью из них горячий чай, я бы назвал это скорее не "вкусом пластика", а "сигналом от мозга что в воде что-то не то", надеюсь понятно.

[lel0lel]

B3LYP в сообщении #1660834 писал(а):

И что касается пластиковых стаканчиков, когда я пью из них горячий чай, я бы назвал это скорее не "вкусом пластика", а "сигналом от мозга что в воде что-то не то", надеюсь понятно.

Привкус пластика -- это некоторое условное выражение, компоненты сложных углеводородов могут иметь незнакомый аромат и вкус, и, вероятно, могут совсем не иметь вкуса.

B3LYP в сообщении #1660834 писал(а):

а потом я заменил его на прозрачный Scarlett

Думаю, что всё нормально) Есть определённые нормы по пищевому пластику, они в крупных компаниях соблюдаются. К тому же, уважаемый GraNiNi ведь написал, что курение куда опаснее во всех аспектах.

Ваш чайник может быть и не пластиковый, сейчас много моделей из закалённого стекла Пример

[Parkhomuk]

Ghost_of_past в сообщении #1660812 писал(а):

Тогда в чем предмет обсуждения? Либо стаканчики качественные и никаких токсических проблем с ними нет

Как я это вижу: ТС заявил, что чай из пластиковых стаканчиков имеет посторонний привкус. Mihr выразил согласие с этим заявлением и привел ссылку на мнение эксперта. Вы выразили сомнение эксперту, ссылаясь на невозможность пиролиза при данных условиях. Я возразил Вам, указав на причины не связанные с пиролизом. Вы это проигнорировали и продолжали говорить о пиролизе (только Вы), при том что никто из участников на нем не настаивал. Также, я не заметил, что кто-либо из участников ставил знак равенства между "вкусом" пластика и его токсичностью. Далее мне показалось, что Вы отказываете другим участникам в праве на "вкус/запах" с использованием абсурдных апелляций к химическому справочнику.

Ghost_of_past в сообщении #1660817 писал(а):

Стирол вообще имеет в норме совершенно не такой запах, как запах нового холодильника, чайника или пластиковых стаканчиков - это сладковатый неприятный запах

Что значит в норме? Такой запах (сладковатый) имеют продукты горения полистирола.

[Ghost_of_past]

lel0lel в сообщении #1660819 писал(а):

но это не означает, что процесс испарения не может происходить при более низких температурах

Активное высвобождение мономеров происходит при достижении температуры пиролиза. Это буквально школьный курс химии за 11 класс.

lel0lel в сообщении #1660819 писал(а):

Этим и объясняется привкус пластика.

Нет, начиная с того, что это никакой не привкус пластика, а привкус красителей и пентанов.

lel0lel в сообщении #1660819 писал(а):

Нужны продолжительные эксперименты (несколько десятков лет) над большой выборкой людей.

Которые давным-давно проведены: Пабмед к Вашим услугам.

Parkhomuk в сообщении #1660857 писал(а):

Как я это вижу: ТС заявил, что чай из пластиковых стаканчиков имеет посторонний привкус.

Ну это всего лишь значит, что Вы не внимательно прочитали ТС. А в реальности там было написано:

B3LYP в сообщении #1660744 писал(а):

может быть, пластмасса растворяется в горячей воде и это вредно?

Вы хотите обсудить термическую деструкцию с активным высвобождением мономеров при температуре 100 градусов и ниже для смеси полистирола и поливинилхлорида, из которых прежде всего и производят вышеупомянутые стаканчики? Если да, то это и есть альтернативная лженаучная химия.

Parkhomuk в сообщении #1660857 писал(а):

и привел ссылку на мнение эксперта

Иксперда, который утверждает, что стирол "мигрирует" в стаканчик с горячей жидкостью - это абсолютная чушь, так как стирол не может высвобождаться при нагреве до 100 градусов больше, чем в следовых количествах.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1660859 писал(а):

не может высвобождаться при нагреве до 100 градусов больше, чем в следовых количествах.

Для рецепторов может быть достаточно и следовых количеств.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1660864 писал(а):

Для рецепторов может быть достаточно и следовых количеств.

Рецепторы могут точно идентифицировать вкус стирола от вкуса красителей, если учесть, что люди не знают даже чем пахнет стирол в нормальных условиях и при пиролизе полистирола?

Если нет, то опять о чем разговор? О том, что кому-то померещился пластик, растворяющийся в горячем чае/кофе? Это предлагается серьезно обсуждать?

[Утундрий]

Ghost_of_past в сообщении #1660867 писал(а):

о чем разговор? О том, что кому-то померещился пластик, растворяющийся в горячем чае/кофе? Это предлагается серьезно обсуждать?

Ну, вы же обсуждаете. Вместе с остальными. Таким образом, цель ТС — регулярного создателя сугубо флудогоных тем — достигнута. Обсуждайте дальше. А когда обсуждение заглохнет, ТС создаст новую тему. Например, как он шёл по улице, визуально смотрел на человеческих людей и внезапно заметил: У всех руки в пальцах! И как это не очевидно и удивительно.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #1660869 писал(а):

Ну, вы же обсуждаете. Вместе с остальными. Таким образом, цель ТС — регулярного создателя сугубо флудогоных тем — достигнута. Обсуждайте дальше.

По сути Вы конечно правы. Я бы давно перестал писать, но почему-то выяснилось, что у многих очень своеобразные представления о химии.