Человеческая иррациональность в истории войн

[ozheredov]

drzewo в сообщении #1643482 писал(а):

Просто $\notin\mathbb Q$ и все.

Л.Н.Толстой писал(а):

Человек подобен дроби: числитель есть то, что он есть, а знаменатель – то, что он о себе думает. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь.

Человек проявляет иррациональность, если то, что он есть и то, что он о себе думает, не выражается в целых числах. Хмммм, что-то в этом есть...

[B3LYP]

zykov в сообщении #1643442 писал(а):

B3LYP в сообщении #1643360 писал(а):

может быть резать мечами коней в живот?

Посмотрите видео блогера-историка (20 минут).
Он как раз рассматривает аспекты взаимодействия нападющей конницы и обороняющейся пехоты для людей задающихся такими вот вопросами.
"Тяжёлая пехота vs конница. Почему не рубили ноги коням?"

Посмотрел. В принципе интересно, но не очень отвечает на мои вопросы. Я слышал что Жукова ругают, вот и в этом видео он назвал пехотинцев-викингов при Гастингсе фалангой, и это очевидная нелепость потому что фаланга - это плотный строй с копьями, а викинги были с топорами.
Понятно что плотный строй с копьями хорошо может отразить атаку кавалерии, лучше всего это получалось у швейцарцев. Но плотный строй можно обстрелять лучниками. Если же пехота вооружена какими-нибудь тяжёлыми железяками вроде бердышей, ей таки вроде действительно должно быть удобно рубить ими ноги коней.
Мой вопрос про легионеров подразумевал, что легионеры не только в плотном строю, но и в относительно разреженном могут резать катафрахтариев мечами. Тут надо рассуждать о плотности. Предположим, на два метра стоит по одному пехотинцу, и вглубь также. А конники ведь тоже не могут атаковать в плотном строю, лошади так не умеют, значит у катафрахтов плотность опять же максимум один всадник на два метра.

ozheredov в сообщении #1643364 писал(а):

Не думаю, что кто-то осмелится нападать на государство, пехотинцы которого бегают быстрее лошади.

Пехотинцу надо пробежать полтора метра - длина копья, а всаднику надо ещё развернуться. Или лошади могут бежать задом?

[zykov]

B3LYP в сообщении #1643793 писал(а):

Посмотрел. В принципе интересно, но не очень отвечает на мои вопросы.

Значит плохо посмотрели. Он там открытым текстом говорит, что рубили, когда была возможность. А такая возможность была очень редко.
Кавалеристы же тоже не дураки. Они не будут подъезжать и стоять, чтобы их там спокойно потихоньку рубили.
У них тоже своя тактика атаки была, чтобы минимизировать потери при сохранении эффективности. Главное там - стремительность.

B3LYP в сообщении #1643793 писал(а):

Если же пехота вооружена какими-нибудь тяжёлыми железяками вроде бердышей, ей таки вроде действительно должно быть удобно рубить ими ноги коней.

Видимо плохо представляете, что такое бердыш.
По горизонтали рубящий удар не сделать из-за большой массы и рычага. Там рубящий удар сверху, благодаря той же массе.

[Евгений Машеров]

Разумеется, видеоблоги не самый худший источник исторических знаний. Куда хуже фильмы и игры, в первых истина приносится в жертву красивости, во вторых - играбельности. В видеоблогах жертвуют истиной в пользу всего лишь занимательности, и некоторые достоверные, но при этом любопытные факты могут просочиться через блогера. Но это редкое везение.
Способа получить полезную и достоверную информацию лёгким и приятным образом не существует, всегда требуется тяжёлая работа. Для начала - по "критике источника".
Поскольку здесь не обсуждается возможность работать непосредственно в архивах, на раскопках и т.п., а только с книгами, то для начала надо проверить, мог ли автор получить информацию, способен ли был её понять, и в какую сторону будет её искажать (и как и перед кем отвечать за искажение). Книги профессиональных историков, как правило, сопровождаются библиографическим аппаратом, то есть видно, откуда автор взял информацию. Профессионал, искажая информацию, рискует своей карьерой, и старается искажать поменее. Однако иногда под маской профессионального историка оказывается профессиональный, но пропагандист. Тогда верить у него нельзя ничему, кроме отдельных поддающихся проверке фактов (но и те не принимать без оценки). Популярные издания такого справочного аппарата не имеют, и откуда взял информацию автор - неизвестно. Информацию они излагают упрощённо, часто искажая в сторону заказанной концепции. Этим они отличаются от пропагандистских, искажающих не часто, а постоянно. Но по сравнению с видеоматериалами, будь то фильмы, игры или видеоблоги у них, даже самых поверхностных и/или ангажированных, есть огромное преимущество - можно остановится, вернуться назад и задуматься, а не врут ли нам. Визуальный способ подачи материала обладает убедительностью, вовсе не сообразной с достоверностью.
Возвращаясь к вопросу "пехота против кавалерии", замечу, что кавалерия - она на конях. А это означает, в частности, что она движется быстрее пехоты. В частности, она может концентрироваться, то есть 40 тысяч пехоты против тысячи кавалерии это не "сорок на одного", а в определённом место тысяча конных сносит полтысячи пеших, заходя остальным в тыл. Сносит, поскольку общая масса лошади, всадника и доспеха почти что тонна, а скорость 3-5 м/с. Для предотвращения этого пехота стоит в плотном строю в несколько шеренг, уставя пики. Толпа, кидающаяся "резать лошадей", будет растоптана сразу же. Плотный же строй пик прорвать не удавалось. Вот если скорость погашена, отдельные пехотинцы могли, выбегая из строя, атаковать конных, используя двуручные мечи (цвайхандеры) или алебарды. Но это особо отборные "доппельзольднеры", основная масса держала строй.

[B3LYP]

Интересно сравнить поход Александра Македонского с походом Красса. Почему против македонцев персы не применили этот самый кайтинг? Возможно, причина в том что македонцы были к этому готовы, и держали пращников чтобы отгонять лучников. Это связано с тем, что греки до этого уже сталкивались с этим самым кайтингом. У греков было принято с презрением относиться к стреляющим войскам, но в то же время они понимали что без этих войск сражение будет проиграно.

[Евгений Машеров]

Красса победил не "кайтинг". Красса победил Красс, его жадность и самонадеянность. В силу коих он пошёл на Месопотамию, грабить тамошние богатые города, в полной уверенности, что сам он, Красс, великий полководец (ну да, Спартака победил, противника, у которого меньшинство войска имело хорошую индивидуальную подготовку, но не умело воевать в строю, а большинство и того не умело). Отказавшись от совместных действий с царём Армении. Что позволило персам ввиду разделения сил противника разделить свои силы, причём основное войско пошло на Армению, выведя её из войны, а против Красса двинули мобильные силы - 10 тысяч лёгких кавалеристов, усиленные тысячным отрядом тяжёлой кавалерии. Задача была не разбить, а задержать, пока с Арменией не разберутся. Обстрелы из луков большого вреда не причиняли, энергия стрелы на порядок меньше, чем пули, но небольшие, но постоянные потери, как и ранения, войско деморализовали. А когда Красс не выдержал и послал своего сына с конницей прогнать лучников, что было более чем наивно - римляне имели скверную кавалерию, хотя в отряде Красса-младшего была тысяча галльских всадников, из всего 4 тысяч, но у противника 10 тысяч лёгких, заведомо лучших основной массы римской конницы, да тысяча катафрактов. Ну, а после гибели кавалерии войско окончательно пало духом.

[B3LYP]

Евгений Машеров в сообщении #1644415 писал(а):

Обстрелы из луков большого вреда не причиняли, энергия стрелы на порядок меньше, чем пули, но небольшие, но постоянные потери, как и ранения, войско деморализовали.

Во-первых это и есть "кайтинг", использование сочетания превосходства в скорости и дальнобойности. Во-вторых, Зырянов рассказывает что у парфян были составные луки, которые вроде как пробивали щиты римлян. Мне этот момент кажется немного странным, но тем не менее.

[zykov]

B3LYP в сообщении #1644462 писал(а):

были составные луки, которые вроде как пробивали щиты римлян

Тут нужно смотреть, что значит "пробивали".
Одно дело, если как СВД, пробивали навылет и наповал убивали того кто за щитом (что не так).
Другое дело, если застревали в щите, так что трудно вытащить в условиях боя, что делало вопрос использования щита по назначению затруднительным. Собственно так и использовали и стрелы, и пращи - чтобы поломать доспехи. Ну может нанести какие-то небольшие раны, что сильно снижает мтоивацию противника.

[Евгений Машеров]

Ещё раз. Красса победил не волшебный "кайтинг". Обстрелы беспокоят армию, наносят ей небольшой ущерб, но бороться с такими обстрелами умеют, посылают конницу их прогнать. У римлян конница слабая и численно, и качественно. Поэтому они привлекали конницу союзников. Но Красс союз с царём Армении сорвал по собственной жадности и самомнению, так что остался с недостаточной конницей.

[B3LYP]

Евгений Машеров в сообщении #1644535 писал(а):

Ещё раз. Красса победил не волшебный "кайтинг". Обстрелы беспокоят армию, наносят ей небольшой ущерб, но бороться с такими обстрелами умеют, посылают конницу их прогнать. У римлян конница слабая и численно, и качественно. Поэтому они привлекали конницу союзников. Но Красс союз с царём Армении сорвал по собственной жадности и самомнению, так что остался с недостаточной конницей.

Раз это противоречит тому что я пишу? Если бы не этот самый кайтинг, римляне могли бы победить и пехотой (без конницы вообще).

[Евгений Машеров]

Не могли бы. Беспокоящие обстрелы - дополнительный фактор. Если бы лёгкая конница персов вообще отказалась бы от луков, ограничившись нападениями на разведчиков и фуражиров, разрушением путей и колодцев - результат был бы тот же. Может быть, прошли бы чуть дальше. В крайнем случае дождались бы основных сил персов, возвращающихся из Армении.

[B3LYP]

Хочу спросить про армию Александра Македонского. В книге я читал, что её успех был обусловлен каким-то сочетанием работы фаланги и кавалерии, и мне хочется понять принцип. Может быть как-то так. Для "эффекта фаланги" нужен масштаб. Один солдат с сариссой неспособен воевать; с другой стороны, если таких солдат много, они могут построиться в непобедимое "суперкаре" (но оно будет уязвимо для лучников). Если же реальное число солдат где-то посередине, то фаланга очень эффективна, но есть риск что её окружат и атакуют с флангов, т.е. возможны бреши-уязвимости, и для затыкания этих брешей, возникающих в разных местах, нужна кавалерия. Или не то пишу?

-- 15.10.2024, 13:01 --

Евгений Машеров в сообщении #1644538 писал(а):

Не могли бы. Беспокоящие обстрелы - дополнительный фактор. Если бы лёгкая конница персов вообще отказалась бы от луков, ограничившись нападениями на разведчиков и фуражиров, разрушением путей и колодцев - результат был бы тот же. Может быть, прошли бы чуть дальше. В крайнем случае дождались бы основных сил персов, возвращающихся из Армении.

По-моему это называется "скифской войной"? Мне трудно судить, насколько важным фактором это было.