Человеческая иррациональность в истории войн

[B3LYP]

Я довольно часто слышал, что в крестовых походах арабы победили крестоносцев благодаря конным лучникам, т.е. опять же кайтингу (рыцари в тяжёлых доспехах перемещались медленнее).

https://jhist.org/lessons_07/k_h_15.htm

Цитата:

Напомним, что именно Центральная Азия - отправная точка для тюркских набегов на мусульманский мир - была источником "небесных" или "потеющих кровью" коней, которые так высоко ценились в Китае, начиная со II в. н. э. Задолго до нашествия франков пишет ал-Джахиз (ум. в 255/868-869 г.), тюрки привыкли сражаться верхом. Однако вторжения кочевников в XI в. обеспечили тюркским конным лучникам еще большую известность, а их поразительный успех проистекал, как об этом пишет Будо-Ламотт, из "гармонии коня и лука". Их исключительная подвижность создавала резкий контраст с рыцарями из Западной Европы с их тяжелыми доспехами и вооружением.

Тюрки славились так называемым скифским методом стрельбы, известным также под названием "парфянский выстрел", который имел очень древнее происхождение. Они на полной скорости мчались на врага, в последний момент резко разворачивались и стреляли, скача назад. Согласно ат-Тарсуси,

"все тюрки [натягивая лук] оттягивают стрелы до уровня груди".

Подобная тактика была просто идеальна, чтобы привести в замешательство франкскую конницу. Последнее, на что были готовы тюрки - это "стоять и сражаться". Важно отметить, что такие тюркские всадники играли основную роль в войсках Hyp ад-дина, Саладина и их преемников.

Интересно, приходили ли рыцарям в голову идеи, что можно противопоставить такой тактике? Я конечно очень фантазирую, но мне кажется рыцарям стоило потратить пару месяцев на обучение стрельбе из арбалета, и повесить арбалет на седло, чтобы стрелять им с коня. Арбалет в отличие от лука легко освоить, не нужна многолетняя тренировка.

[мат-ламер]

B3LYP в сообщении #1638244 писал(а):

но мне кажется рыцарям стоило потратить пару месяцев на обучение стрельбе из арбалета, и повесить арбалет на седло, чтобы стрелять им с коня. Арбалет в отличие от лука легко освоить, не нужна многолетняя тренировка.

Арбалет сложнее и дольше заряжать (тем более на коне).

-- Пн май 06, 2024 21:59:47 --

Хотя, вот такой , может быть.

[Booker48]

B3LYP
Конные арбалетчики вполне существовали. В источниках можно найти упоминание о том, как в 1264 году под Кенигсбергом Генри Монте копьём ранит рыцаря Генриха Уленбуша, заметив, что тот перезаряжает арбалет. Но Дельбрюк считает этот случай нехарактерным, имея в виду именно то, что арбалетом пользовался рыцарь. На это есть вспомогательные войска.
А перезаряжать арбалет в седле технически можно, хоть я и согласен с мат-ламер - это неудобно весьма. Оружие рыцаря - копьё и меч, спастись от копейного удара в сомкнутом строю невозможно. Это средневековый аналог танка, пардон за банальность. И у экипажей современного танка личное оружие чисто номинальное, три пистолета и один пистолет-пулемёт. Типа кинжала у рыцаря.

[Евгений Машеров]

0. Арабы и тюрки это разные народы. (нумерую нулём, потому, что к сути вопроса это не относится, но позволяет оценить "источник сведений").
1. Рыцари в обязательном порядке обучались стрельбе (это одно из "семи искусств ловкости", наряду с фехтованием, борьбой, плаванием, верховой ездой, прыжками и танцами). Обычно пользовались луком, поскольку для стрельбы с коня он удобнее. Арбалеты иногда воспрещались буллой Папы (допускаясь "против неверных"), но медленная перезарядка была их принципиальным недостатком, а большая пробивная сила при стрельбе на скаку с неустойчивой опоры не становилась преимуществом из-за неточности попадания. Для пешего арбалетчика эти недостатки менее существенны, у него и прицеливаться проще, и перезаряжать, а главное, их больше.
2. Больше было и конных лучников против рыцарей. И именно численным превосходством объясняется их эффективность. Они обеспечивали высокую плотность огня, при которой поражение в визор шлема, соединения доспеха и т.п., несмотря на малую вероятность единичного попадания, достигалось массово.
3. Численное превосходство потому, что это коневодческие племена, где лошадь у каждого, а лук, сравнительно с комплектом рыцарского доспеха, был дёшев и доступен. То есть каждый мужчина потенциально боец. В то же время были и тяжеловооружённые, не уступая в этом рыцарям ("багатуры", отобранные из рядовых по силе и храбрости, и получившие доспех от хана, или также входившие в ханскую гвардию сыновья вассальных ханов, снаряженные их отцами).
4. Рыцарское снаряжение было очень дорогим, оценивают полный комплект в цену ста коров, а нужна ещё и лошадь (и не такая, как у тюркского лучника, а дестрие, способная нести рыцаря в полном доспехе), не дешевле доспеха (а к дестрие желательно вторую лошадь, курсэ, на которой едут, дабы не утомлять боевого коня). Кроме того, рыцарю надо было снарядить свой отряд, "копьё" (типичный состав - 5 бойцов: сам рыцарь, оруженосец-дворянин, три сержанта-телохранителя из "подлых сословий", 2-3 нестроевых: малолетний паж-дворянин, конюх, повар...). То есть поместье менее сотни крепостных не позволяло снарядить рыцаря, и дворянство могло составить порядка 1% от населения, а рыцарство лишь его часть.
5. Соответственно, в сражении имело место кратное превосходство противника рыцарей, который мог измотать стрельбой издалека, не вступая в бой, и только после того, как часть рыцарей будет убита или ранена, а остальные утомлены, атаковать холодным оружием. Причём против рыцарей направлялись тяжеловооружённые, скажем, ханская гвардия, до этого отдыхавшая в резерве.
6. Таким образом, арбалеты у рыцарей существенного влияния на ход боя не окажут. Это, воспользуюсь приведенным коллегой сравнением, выдать танкистам к имеющемуся пистолету ещё и СВД и надеяться, что мощь танковых войск вырастет во столько раз, во сколько СВД дальнобойнее пистолета.
7. На поле боя арбалетчики были, но пешие. Для достижения победы требовалось не вундерваффе, а грамотное взаимодействие родов войск. Ну и учёт особенностей местности, снабжение и т.п. Нет "волшебного слова", зная которое, будем всех побеждать. В частности, "кайтинг" им не является, относясь только к практике игр, а не боёв.

[B3LYP]

Евгений Машеров в сообщении #1638317 писал(а):

2. Больше было и конных лучников против рыцарей. И именно численным превосходством объясняется их эффективность. Они обеспечивали высокую плотность огня, при которой поражение в визор шлема, соединения доспеха и т.п., несмотря на малую вероятность единичного попадания, достигалось массово.

Если для поражения рыцаря необходимо было попасть именно в соединение доспеха, получается рыцари имели бы в стрелковом бою большое преимущество - арабов и их коней поражать стрелами было проще.
Вообще, я предполагаю что рыцари сознательно отказывались от такой тактики, поскольку она подразумевала отказ от социальных основ феодального общества. Юлия Латынина (иноагент) высказала обширную теорию, как изобретение стремени и доспехов привели в к формированию европейского феодализма, который был совсем не похож на уклад восточных государств, в частости война в западной Европе была эндемична. Ende, можно я выложу ссылку на её видео?
С этой точки зрения, могу предположить что рыцарям проще было бы бороться с конными лучниками так - поставить в рассыпной строй лучников или арбалетчиков, а сами рыцари бы с флангов защищали их от нападения. Я вообще не знаю, может они и пробовали что-то такое. Я знаю что римляне при Каррах вначале огрели от парфянский конных лучников, потом была пара ещё поражений, а потом римляне нашли асимметричную тактику. Латынина говорила что они стали брать с собой лучников (которых набирали среди италиков, как я понимаю), а на одном форуме я читал что римляне для этой задачи использовали карробалисты. Пробовали ли что-то аналогичное рыцари?

[Ende]

B3LYP в сообщении #1638330 писал(а):

Ende, можно я выложу ссылку на её видео?

Нет, нельзя. Как минимум потому, что мнение Латыниной по данному вопросу иррелевантно. Это дело историков-медиевистов, а не политических журналистов с филологическим образованием.

[B3LYP]

Оффтоп, но как бы немного в тему:

(Оффтоп)

Я рассказывал знакомым тезисы которые тут озвучиваю, и некоторые люди находили свои примеры этого же эффекта. Один знакомый рассказал про какую-то историю в строительной области, тоже пример очень простой идеи, которая почему-то никому не приходила в голову десятилетиями. Я не могу вспомнить о чём конкретно была речь, кажется что-то с пустыми и полыми строительными блоками, может потом вспомню. А вот мой пример: недавно некоторые музыканты стали записывать видео для ютуба, на котором они просто поют на камеру, т.е. снимают свой внешний вид во время звукозаписи:

https://youtu.be/OXCCKNnTBBE

Такие видео лучше усваиваются чем аудиоряд без изображения, а снимать их не дороже. Почему раньше никому это не приходило в голову, и большинство песен старых музыкантов можно прослушать только как аудиоряд, не видеоряд?

[DimaM]

(B3LYP)

B3LYP в сообщении #1639231 писал(а):

Почему раньше никому это не приходило в голову, и большинство песен старых музыкантов можно прослушать только как аудиоряд, не видеоряд?

Очевидно, потому что на грампластинку или магнитофонную кассету видеоряд было не записать.

[Booker48]

(B3LYP)

B3LYP в сообщении #1639231 писал(а):

недавно некоторые музыканты стали записывать видео для ютуба, на котором они просто поют на камеру, т.е. снимают свой внешний вид во время звукозаписи

Сто пудов, она поёт под фонограмму, записанную в студийных условиях (может, конечно, в домашней студии). Т.е. не во время звукозаписи.

B3LYP в сообщении #1639231 писал(а):

Такие видео лучше усваиваются чем аудиоряд без изображения, а снимать их не дороже.

Соглашусь, эффект "живого исполнения" привлекательнее. Но нужно сделать макияж, одеться соответственно, и мне кажется, что снимали не на смартфон, а всё же на камеру. Свет выставляли, возможно. Хорошо снято, но так снять непросто.
Вот пример с исполнительницей Еленой Ереван. 13 лет назад она начала снимать и выкладывать домашние записи, и только год назад начала это делать с микрофоном в кадре, разница громадная.
Это я к тому, что известный артист вряд ли будет таким образом пропагандировать своё искусство. А для начинающего это всё равно слишком дорого.

[Ende]

Либо здесь прекратится оффтоп, либо тема будет закрыта как ушедшая в оффтоп.

[B3LYP]

Мне часто попадалась такая информация: в античных армиях основную роль играла пехота, а в средневековых - конница, и этот переход произошёл благодаря изобретению стремени. Тогда возникает вопрос: что такое стремя и неужели его было сложно придумать пораньше?
Я почитал статью в википедии про стремя, и честно говоря так и не понял о чём речь. Ездить на лошади я тоже не пробовал, и надеюсь мне что-то объяснят. До этого мне казалось, что эта тема близка к следующей: кавалерист с копьём, пыряя противника с разбегу, может легко вылететь сам из седла из-за отдачи, и для решения этой проблемы у парфянских катафрахтов копье крепилось на ремни вокруг груди лошади, т.е. при ударе копьём с разбегу отдача копья приходится не на всадника, а на грудь лошади. Это что-то сильно другое?

[B3LYP]

Мне понравилось видео Егора Зырянова про поражения римлян:

https://youtu.be/YBJi_9-jJOw

Автор рассказывает про битву при Каррах, что Красс был не такой глупый и не зря приказал легионерам построиться в плотное каре - иначе легионеры уничтожались бы катафрахтами. Я этот момент не очень понимаю. Т.е. понятно что катафрахт может на полном скаку подскакать к пехотинцу и пырнуть его пикой; но разве не могут остальные пехотинцы после этого добежать до всадника и зарезать его мечами, может быть резать мечами коней в живот? У парфян было всего тысяча катафрахтов против сорока тысяч легионеров, как они могли их победить? Т.е. ясно что скорее всего я что-то не понимаю, но вдруг это очередной пример в пользу моих тезисов в этой теме?

[ozheredov]

B3LYP в сообщении #1643360 писал(а):

но разве не могут остальные пехотинцы после этого добежать до всадника и зарезать его мечами

Не думаю, что кто-то осмелится нападать на государство, пехотинцы которого бегают быстрее лошади.

[zykov]

B3LYP в сообщении #1643360 писал(а):

может быть резать мечами коней в живот?

Посмотрите видео блогера-историка (20 минут).
Он как раз рассматривает аспекты взаимодействия нападющей конницы и обороняющейся пехоты для людей задающихся такими вот вопросами.
"Тяжёлая пехота vs конница. Почему не рубили ноги коням?"

[drzewo]

B3LYP в сообщении #1633037 писал(а):

Человеческая иррациональность в истории войн

Лучше так: Человеческая иррациональность в истории.
А еще лучше так: Человеческая иррациональность.
Почему? Не почему. Просто. $\notin\mathbb Q$ и все.