Происхождение детерминизма

[Anton_Peplov]

epros
В первобытном мышлении есть глубокая интуитивность идеи причины: для человека естественно спросить, почему что-то случилось, и часто его ответ- потому, что кто-то (дух, бог, колдун) так захотел. И глубокая контринтуитивность идеи случайности: человек спрашивает, почему хижина рухнула сейчас, и ему очень трудно принять ответ "нет никакой особой причины, кроме той, что она могла рухнуть в любой миг". Это всё, что я утверждаю в этой теме, и это же сказал на первой странице. Никакой "твёрдо установленной причинности всего сущего". Мышление человека вообще не описывается в таких терминах. Я не уверен, что в нём есть вообще что-то "твёрдо установленное" для "всего сущего".

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1635421 писал(а):

В первобытном мышлении есть глубокая интуитивность идеи причины: для человека естественно спросить, почему что-то случилось, и часто его ответ- потому, что кто-то (дух, бог, колдун) так захотел.

По-моему, это очень неудачный вариант "причины". Сказать, что "это потому что кто-то так захотел" - всё равно что сказать "не знаю".

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1635462 писал(а):

По-моему, это очень неудачный вариант "причины". Сказать, что "это потому что кто-то так захотел" - всё равно что сказать "не знаю".

По-вашему, да, а по мнению первобытного человека (и наших бессознательных когнитивных систем) - нет. Вообще, многие полагают, что разум - это в первую очередь средство взаимодействия с другими людьми, и только во вторую - с явлениями природы. Человек стал разумным животным благодаря тому, что человек - социальное животное. Так что "потому что кто-то так захотел" - как раз самый когнитивно естественный ответ, который только может быть.

[diletto]

Anton_Peplov в сообщении #1635467 писал(а):

Человек стал разумным животным благодаря тому, что человек - социальное животное. Так что "потому что кто-то так захотел" - как раз самый когнитивно естественный ответ, который только может быть.

Это не слишком правдоподобно, потому что человек прекрасно отличает (и, вероятно, всегда отличал) собратьев своего вида от прочих явлений природы. С чего бы ему применять одинаковый подход к тем и другим? Процесс социального разгона нашего CPU вовсе не обязан распространять theory of mind на неживые структуры и одушевлять их. (А на всяких тигров-медведей она вполне эффективно распространялась задолго до становления мозга человеческим: на такое хватает и заячьего).

[sergey zhukov]

Anton_Peplov в сообщении #1635467 писал(а):

Так что "потому что кто-то так захотел" - как раз самый когнитивно естественный ответ, который только может быть.

Да, это пожалуй самый естественный и приемлемый ответ на любой вопрос, который мы все ждем даже и сейчас. "Кто виноват?", "Кто за всем стоит?", "Кто всем этим управляет?" - вот что нам важно выяснить, и дальше все понятно.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1635467 писал(а):

а по мнению первобытного человека (и наших бессознательных когнитивных систем) - нет

А какая разница? Главное, что это даже близко не детерминизм, а скорее нечто ему противоположное. Разумеется, можно на любое "почему" ответить: "Потому что так решил Мумба-Юмба". Это называется "универсальная объяснительная схема". Но на самом-то деле она ничего не объясняет и никаких будущих событий уж точно предсказать не позволяет.

[ozheredov]

epros в сообщении #1635489 писал(а):

можно на любое "почему" ответить: "Потому что так решил Мумба-Юмба". Это называется "универсальная объяснительная схема". Но на самом-то деле она ничего не объясняет и никаких будущих событий уж точно предсказать не позволяет.

Как уже было сказано выше, человек - животное социальное. Это значит, что лучше всего он предсказывает и объясняет последующие поступки другого человека на основе его предыдущих поступков и некоторой общей информации об этом другом человеке. Хижина развалилась именно сейчас, потому что так решил дух Ква-Ква (о котором абориген знает кучу информаци из уст старейшин). И далее он делает правильные выводы в зависимости от подробностей произощедшего: а) Хижина рухнула на жену и пятерых моих детей? Ужос, Ква-Ква прогневался на меня: старейшины говорили, Ква-Ква любит умных и работящих людей, а я тупой ленивый скотин (каждый адекватный человек в глубине души понимает, что он тупой ленивый скотин), пойду-ка скорее работать, пока Ква-Ква окончательно на меня не разозлился и не подослал ко мне своего лучшего киллера - крокодила Бу-Бу; б) Хижина упала и никого не зашибла? Зашибись, значит Ква-Ква мной доволен. Пойду-ка на радостях поработаю.

diletto в сообщении #1635472 писал(а):

человек прекрасно отличает (и, вероятно, всегда отличал) собратьев своего вида от прочих явлений природы.

Человеку нужен ответ не на вопрос "Что есть А?", а на вопрос "Как спрогнозировать А?" и/или "Как управлять возникновением А?". Большинство значимых явлений природы во все времена (за исключением, быть может, новейшего времени, которое примерно одна секунда по сравнению с временем существования человечества, которое примем за одни сутки) увязывались с антропомиорфными богами, discuss? Любопытно наблюдение даже не за человеком, а за кошкой: жил я как-то у родственницы в Алматы, и вдруг она подобрала бродячую кошку. Примерно дня через два эта кошка начала явно просить знакомую, заглядывая в глаза и мявкая, не только о еде, но и обо всем прочем: открыть дверь, пустить воду из крана и т.д. Вряд ли кошки в среде своих сородичей просят друг друга убрать огромное по их меркам препятствие или сделать так, чтоб из ниоткуда нарисовалась проточная вода. Вот эта самая уверенность, что человек может управлять реальностью, добывая корм, за которым так бы пришлось охотиться, воду, за которой пришлось бы идти километр, мягкую подстилку на теплой батарее, которая вообще в природе не встречается ("Яви мне чудо!") - скорее всего это и есть идея бога.

[diletto]

ozheredov в сообщении #1635503 писал(а):

Большинство значимых явлений природы во все времена ... увязывались с антропомиорфными богами, discuss?

Универсальную антропоморфность богов я бы оспорил. Но это не так важно для данного discuss.
Насчёт кошки: животные гораздо наблюдательнее, чем мы иногда думаем. Недавно рассказали, что собака довольно быстро ассоциирует брелок-кнопочку от электроошейника с ударом током, как ни прячь кнопочку в кулаке. И старается этот брелок стащить и разгрызть. Кошка же явно была в курсе - посредством вполне очевидного наблюдения - что хозяйка умеет открывать двери и добывать воду. Но я готов поспорить, что если кошку никогда не кормить (сама в деревне мышей ловит) и не давать ей возможность присутствовать поблизости от готовки/трапезы, ей не придёт в голову выпрашивать еду.

[ozheredov]

diletto в сообщении #1635551 писал(а):

Но это не так важно для данного discuss.

Дискуссия на тему "Заточен ли изначально человек именно под распознавание чьих-то хотелок, а не т.н. объективных закономерностей, которые не что иное как математические модели и только они", верно? Я думаю "Да". Что думаете Вы?

[stalvoron]

diletto в сообщении #1635551 писал(а):

Но я готов поспорить, что если кошку никогда не кормить (сама в деревне мышей ловит) и не давать ей возможность присутствовать поблизости от готовки/трапезы, ей не придёт в голову выпрашивать еду.

Проспорите. Кошки выпрашивают еду и у сородичей в дикой природе. Кошки не воспринимают хозяев как именно хомо сапиенс. Они воспринимаю их как сородичей в стае. Как и собаки.

[ozheredov]

stalvoron в сообщении #1635574 писал(а):

Кошки не воспринимают хозяев как именно хомо сапиенс.

Кошки точно нет. Друг с другом они практически не мяукают, у них другой (и кстати весьма вариативный) язык звуков. Кошка мяучит человеку, потому что знает - человек её не поймет.

[stalvoron]

ozheredov в сообщении #1635503 писал(а):

Вот эта самая уверенность, что человек может управлять реальностью, добывая корм, за которым так бы пришлось охотиться, воду, за которой пришлось бы идти километр, мягкую подстилку на теплой батарее, которая вообще в природе не встречается ("Яви мне чудо!") - скорее всего это и есть идея бога.

Все перечисленные Вами события кошка вряд ли трактует по Вашему. Нет у неё идеи бога и идеи "управления реальностью". Это Ваше. Всё можно упростить, если "отключить" "человеческую" идею причинно-следственности. " У старшего по иерархии в стае есть еда, он насытится - даст (или не даст)". Он даёт (разрешает) доступ к воде. Для кошки закрытый кран - тоже, что "старшой" лежит на тропе к водопою и не даёт пройти сейчас. Она даёт сигнал, что хочет пить:" Дай доступ к воде". Нужно лежбище - ей всё равно, что это батарея, она сигналит,что бы ей дали доступ к мягкому и тёплому, как в логове в пещере. В том то и дело ,что ей не интересна причинно - следственная связь (как именно вода появляется, и почему на батарее мягко и тепло? Есть просто факт что это так). Результата достаточно, а нам нужно (интересно) "почему". Вы же сами писали - для прогнозирования. Мы так выживаем. Во "вселенной человеков", как бы, есть основание для возникновения религии, и идеи детерминизма.Надо же план на пятилетку составить или график Ганта на месяц.

[diletto]

ozheredov в сообщении #1635556 писал(а):

Дискуссия на тему "Заточен ли изначально человек именно под распознавание чьих-то хотелок, а не т.н. объективных закономерностей, которые не что иное как математические модели и только они", верно? Я думаю "Да". Что думаете Вы?

См. выше:

diletto в сообщении #1635472 писал(а):

Процесс социального разгона нашего CPU вовсе не обязан распространять theory of mind на неживые структуры и одушевлять их.

Иными словами, я полагаю, что вот это -

Anton_Peplov в сообщении #1635467 писал(а):

"потому что кто-то так захотел" - как раз самый когнитивно естественный ответ, который только может быть.

- неверно.

stalvoron в сообщении #1635574 писал(а):

Кошки выпрашивают еду и у сородичей в дикой природе. Кошки не воспринимают хозяев как именно хомо сапиенс. Они воспринимаю их как сородичей в стае. Как и собаки.

Вопрос "как воспринимают" настолько общий, что вряд ли имеет разумный ответ. Но я довольно-таки уверен: ни в дикой природе, ни в дворовом прайде кошка не подойдёт к собрату с просьбой дать еды, если тот в данный момент не ест или возле еды не находится. А к человеку подойдёт - если имеет опыт получения корма из человеческих рук.

[ozheredov]

diletto в сообщении #1635625 писал(а):

Процесс социального разгона нашего CPU вовсе не обязан распространять theory of mind на неживые структуры и одушевлять их.

Так абориген и не одушевляет навес. Он считает, что неодушевленный навес обрушил одушевленный дух Ква-Ква в строго определенный момент времени. Ну, типа как Рэмбо пафосно раздвинул антенну дистанционного взрывателя и подорвал мост ровно в тот момент, когда по нему проезжали враги.

[diletto]

ozheredov в сообщении #1635715 писал(а):

Так абориген и не одушевляет навес. Он считает, что неодушевленный навес обрушил одушевленный дух Ква-Ква в строго определенный момент времени. Ну, типа как Рэмбо пафосно раздвинул антенну дистанционного взрывателя и подорвал мост ровно в тот момент, когда по нему проезжали враги.

Мы же обсуждаем механизм зарождения подобной идеи, т.е. рассматривается ситуация на тот момент, когда ни у кого еще нет ни малейших задумок о Ква-Ква. Лично я не могу представить себе, отчего бы неандерталец, споткнувшись о камень, вдруг вообразил некое злонамерение камня или изобрёл эту Квакву... Он эти камни с рождения видит, и никаких признаков деятельности у них нет. Он к ним привык. Они ведут себя иначе, чем люди и звери, т.е. вообще никак не ведут.
Боюсь, споры на эту тему совершенно тупиковые. Разве что придумают какие-то хитрые опыты над группой шимпанзе, способные что-то интересное показать. И то, всяк будет толковать результаты в согласии со своими презумпциями.
Можем поупражняться в мысленных экспериментах: какой опыт мог бы здесь что-то прояснить? (За разумное время, т.е. пусть даже несколько поколений шимпанзе... Но всё-таки не дожидаясь, пока они займутся земледелием и скотоводством.)