Симуляция животных по Outer

[mihaild]

Dicson в сообщении #1634349 писал(а):

Что ж поделать, отряд пойдёт без вас

Ура! Только почему-то верится с трудом.

[ozheredov]

Dicson

ozheredov в сообщении #1634342 писал(а):

Не понял, что не так в цитате? Утверждение в ней ошибочно, или она не применима к ИНС?

Жду от Вас ответа на эти вопросы.

Dicson в сообщении #1634349 писал(а):

Что ж поделать, отряд пойдёт без вас.

Типа, рота солдат пойдет в баню мыться?

[Outer]

Dmitriy40 в сообщении #1633848 писал(а):

Судя по вашим словам вы совершено явно отсылаетесь исключительно к биологическим системам, могущим иметь такой опыт, хотя та же бактерия (которая по вашему его имеет) может хранить часть его в ДНК/РНК, которые просто молекулы, т.е. фактически как раз ДНК/РНК тоже имеют квалиа, а это уже как-то ну совсем перебор.

В процессе жизни живых организмов (хоть бактерий, хоть человека) их ДНК не меняется. А это значит что жизненный опыт, память и другие субъективные ощущения хранятся никак не в ДНК.

Dmitriy40 в сообщении #1634295 писал(а):

Это не факт, а самоуспокоительная мантра, априорное утверждение, "мы точно обладаем сознанием, что бы это слово ни значило".

Dmitriy40 в сообщении #1634082 писал(а):

Пока нет нормального определения - бессмысленно рассуждать возможно воспроизвести или нет.

Если нет нормального определения, то почему Вы делаете вот такие утверждения?:

Dmitriy40 в сообщении #1633848 писал(а):

Сознание - не квалиа!

- И в качестве аргумента ссылаетесь на 2 разные статьи в Википедии:

Dmitriy40 в сообщении #1633894 писал(а):

В вики это разные статьи (квалиа и сознание), с разными определениями.

Но даже из этих статей ясно, что речь там идёт если не об одном и том же, то по крайней мере о смежных явлениях (например, в статье "Квалиа" слово "сознание" встречается 14 раз).

Насчёт того, что такое СИИ (и об его определениях), в соотв. статье Википедии написано следующее:

Цитата:

теория сильного (также используют термин универсальный) искусственного интеллекта предполагает, что искусственная система может приобрести способность мыслить и осознавать себя как отдельную личность[2] (в частности, понимать собственные мысли), хотя и не обязательно, что их мыслительный процесс будет подобен человеческому[3].

теория слабого (также используют термины прикладной или узкий) искусственного интеллекта предназначен для решения какой-либо одной интеллектуальной задачи или их небольшого множества (например, системы для игры в шахматы, распознавания образов, речи, кредитный скоринг и т. д.)[4], которые не подразумевают наличия у компьютера подлинного сознания[5].

А из того, что Вы писали раньше, следует что под СИИ Вы понимаете обычный ИИ, просто очень мощный.

Dmitriy40 в сообщении #1634295 писал(а):

Сознание работает на материальном носителе ограниченной сложности (количеством атомов если по другому не понимаете), значит выразимо конечным набором ограниченных чисел (тупо переписать все атомы и добавить потоки веществ и электрических сигналов), что есть некий язык. Сложно, но вовсе не "невыразимо"!!

Ну, во первых, для того чтобы симулировать атом, Вам понадобится элементная база, которая по размеру, мягко говоря, будет значительно больше этого одного атома. А для того чтобы симулировать все атомы входящие в состав одного человека, Вам понадобится компьютер несоизмеримых размеров. Но даже если Вы это сделаете, Вы получите на выходе некоторый поток чисел, и что? Выше мы уже говорили, что эмуляция гравитации не является гравитацией, тогда почему Вы так уверены в том, что эмуляция всех информационных потоков всех атомов, входящих в состав человека, приведёт к появлению сознания? То, что сознание сводится к информации, никто ещё не доказал. А опровергнуть это очень просто, см. хотя бы тот же эксперимент с китайской комнатой, о котором мы уже говорили.

Ещё один аргумент против появления сознания у "симулированного человека" я приводил в начале этой дискуссии, на всякий случай приведу его снова, но в более развёрнутой форме (надеюсь, так будет понятнее):

1. В биологии нет чёткой границы между многоклеточными организмами и колонией одноклеточных организмов, - соответственно, все многоклеточные организмы (включая человека) можно рассматривать как колонию клеток.
2. Все живые организмы Земли имеют один и тот же генетический код, что говорит о том, что они все произошли из общего предка - это был одноклеточый организм, который жил миллиарды лет назад. Соответственно, все клетки всех существующих сейчас живых организмы возникли в процессе деления и мутаций этой первоклетки, и всю биосферу можно рассматривать как колонию, состоящую из потомков (дочерних клеток) этой первоклетки. И эти дочерние клетки продолжают "общаться" между собой.
3. Из пунктов 1 и 2 следует, что любой многоклеточный организм можно рассматривать как колонию клеток, так и часть более крупной колонии. Например, муравья можно рассматривать как колонию клеток, или как единый организм. А можно рассматривать как единый организм не муравья, а муравейник. И это не будет ошибкой - ни с точки зрения биологии, ни с точки зрения информационных потоков.
4. Из пункта 3 следует, что человек, точно так же как и муравей, встроен в более сложные сверх-организмы, вплоть до всей биосферы. А это значит, что его разум интегрирован в коллективный разум всей биосферы.
5. Соответственно, если симулировать на компьютере все атомы человека, то ИИ такой симуляции будет ограничен её собственными возможностями. В то время как реальный человек может получать информацию от "роевого интеллекта" всей биосферы, а у ИИ такой возможности нет.

А из этого следует вывод - ИИ, сопоставимый по своему интеллекту с естественным интеллектом (хоть человека, хоть бактерии), - невозможен, т.к. для этого придётся симулировать на компьютере всю биосферу. Причём заметьте, последний аргумент работает даже в том случае если под словом "интеллект" понимать просто информацию.

А то, что сознание, субъективный опыт, восприятие, квалиа и т.д. не сводятся к информации - об этом см. выше. Например, если считать, что субъективное восприятие человека сводится просто к потокам информации, то получается что человек с радиоприёмником в руке вдруг получает опыт восприятия радиоволн, - хотя очевидно что это не так.

[mihaild]

Outer в сообщении #1634397 писал(а):

В процессе жизни живых организмов (хоть бактерий, хоть человека) их ДНК не меняется

Метилирование ДНК
Более того, полученные в процессе жизни изменения могут даже наследоваться.

Outer в сообщении #1634397 писал(а):

ИИ, сопоставимый по своему интеллекту с естественным интеллектом (хоть человека, хоть бактерии), - невозможен

А что конкретно наблюдаемого может сделать человек, чего не сможет ИИ?

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1634349 писал(а):

Теперь вы понимаете, за атомами ещё неизвестно что может быть и неизвестно сколько.

Нет, я не понимаю. И ОТО, и теория струн не нужны для описания работы мозга. Просто потому что они эффективно равны ньютоновской гравитации (которая тоже не нужна) и КМ соответственно.
Вы не понимаете что далеко не для любых расчётов нужно именно абсолютное знание, почти всегда достаточно и приближённого. Чтобы рассчитать траекторию полёта кирпича не нужна КМ и тем более теория струн.

Outer в сообщении #1634397 писал(а):

В процессе жизни живых организмов (хоть бактерий, хоть человека) их ДНК не меняется.

Неправда.

Outer в сообщении #1634397 писал(а):

например, в статье "Квалиа" слово "сознание" встречается 14 раз

Я просмотрел их все, ни одно не входит в определение квалиа, лишь разные комментарии.

Outer в сообщении #1634397 писал(а):

А из того, что Вы писали раньше, следует что под СИИ Вы понимаете обычный ИИ, просто очень мощный.

В приведённой цитате вся разница сводится к понятию "осознавая", которое не определено (это же и есть сознание).
Я предпочёл воспользоваться определением без такого неопределённого понятия, т.е. такое какое можно проверить объективно, а не аксиомой "у меня сознание точно есть".

Outer в сообщении #1634397 писал(а):

Выше мы уже говорили, что эмуляция гравитации не является гравитацией,

Выше вам уже ответили чего от симуляции гравитации требуется и чего не требуется. Вы продолжаете упорствовать.

Outer в сообщении #1634397 писал(а):

Соответственно, все клетки всех существующих сейчас живых организмы возникли в процессе деления и мутаций этой первоклетки,

Только эта первоклетка была не одна, их было много (может и триллионы) и все несколько разные, но все их различия в ДНК не унаследовались потомками (возможно и не первого поколения, а спустя многие тысячи поколений начальные различия пропали из генофонда).

Outer в сообщении #1634397 писал(а):

то ИИ такой симуляции будет ограничен её собственными возможностями

Не обязательно, он тоже будет встроен в среду.

Outer в сообщении #1634397 писал(а):

для этого придётся симулировать на компьютере всю биосферу

Ну и что? Это лишь техническая проблема, решаемая, не вижу тут принципиального запрета, уже говорил ведь.

[Dicson]

Dmitriy40 в сообщении #1634535 писал(а):

И ОТО, и теория струн не нужны для описания работы мозга.

Сколько раз подряд мне эту вашу фантазию комментировать?

Dmitriy40 в сообщении #1634535 писал(а):

Вы не понимаете что далеко не для любых расчётов нужно именно абсолютное знание, почти всегда достаточно и приближённого. Чтобы рассчитать траекторию полёта кирпича не нужна КМ и тем более теория струн.

Предположим, достаточно и приближённого. Тогда вот ваши слова:

Dmitriy40 в сообщении #1634295 писал(а):

Да что за бред каждый раз?! Сознание работает на материальном носителе ограниченной сложности (количеством атомов если по другому не понимаете), значит выразимо конечным набором ограниченных чисел (тупо переписать все атомы и добавить потоки веществ и электрических сигналов), что есть некий язык. Сложно, но вовсе не "невыразимо"!!

Почему вы решили, что можно именно уровнем атомов ограничиться? Почему именно такого приближения, по-вашему, достаточно, почему глубже уровень не нужен? Или, наоборот, и уровень атомов не нужен?

[mihaild]

Dicson, отряд же ушел? Круг сделал?

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1634539 писал(а):

Сколько раз подряд мне эту вашу фантазию комментировать?

А вы не комментируйте, а приведите физический эффект, не объяснимый без ОТО, КМ и теории струн, необходимый (и не как КМ для траектории кирпича) для работы мозга и сознания. Без этого ваши комментарии - пустословье.

Dicson в сообщении #1634539 писал(а):

Почему вы решили, что можно именно уровнем атомов ограничиться? Почему именно такого приближения, по-вашему, достаточно, почему глубже уровень не нужен?

Жду пример вышеуказанного физического эффекта.

Вообще-то это вы утверждали что для работы сознания (и видимо мозга) необходима квантовая гравитация (точнее что и её точно не хватит!) и без неё никуда, ни ОТО ни КМ по отдельности не хватает. Хотя назвать физическое явление не объяснимое ОТО и КМ по отдельности так и не смогли.

[Dicson]

Dmitriy40 в сообщении #1634548 писал(а):

А вы не комментируйте, а приведите физический эффект, не объяснимый без ОТО, КМ и теории струн, необходимый (и не как КМ для траектории кирпича) для работы мозга и сознания. Без этого ваши комментарии - пустословье. ... Хотя назвать физическое явление не объяснимое ОТО и КМ по отдельности так и не смогли.

Что имеется в виду в этих ваших словах, мне неведомо, фантасмагория какая-то. Речь шла об этом:

Dmitriy40 в сообщении #1634329 писал(а):

Хорошо, давайте уже любое явление или эффект за рамками КМ и СМ (Стандартной Модели). Только не про жизнь, сознание, интеллект, квалиа, объективные пожалуйста.

Я вам ответил:

Dicson в сообщении #1634349 писал(а):

Вы просили "эффект за рамками КМ". Вот вам целая теория за рамками. Для того, чтобы эти рамки убрать, то есть объединить квантовую теорию и гравитацию, нужна новая теория, которая опишет материю более точно и полно, то есть более глубоко. Теорию струн вспомните. Но в любом случае не на элементарном уровне, на элементарном невозможно. Что касается влияния на мозг, то вы, видимо, забыли, о чём вообще речь шла. Вы выше писали, что достаточно все атомы в мозге переписать и всё, можно предсказывать, сознание описывать, так как ничего непонятного в мозге уже не останется. Теперь вы понимаете, за атомами ещё неизвестно что может быть и неизвестно сколько.

Теперь понятно? Факт в том, что КМ не описывает материю на элементарном уровне.

Dmitriy40 в сообщении #1634548 писал(а):

Вообще-то это вы утверждали что для работы сознания (и видимо мозга) необходима квантовая гравитация (точнее что и её точно не хватит!) и без неё никуда, ни ОТО ни КМ по отдельности не хватает.

Я утверждал, что для описания работы мозга и, соответственно, для описания сознания, необходим элементарный уровень материи. Основания для этого следующие:

1. Элементарный уровень материи нельзя выразить никаким языком (причём все остальные можно). И сознание тоже нельзя выразить никаким языком, при этом сознание в мозге и прямо связано с мышлением, а не витает где-то отдельной сущностью.

2. Описание работы мозга ведёт к противоречиям: можно будет предсказывать поведение самого себя, воспринимать мысли до их формирования в голове, ощущать до ощущения, знать до знания, видеть будущее до его наступления, воспринимать чужое восприятие и так далее.

3. Работа мозга на всех уровнях связана с бифуркациями, а бифуркация - это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров. Таким образом, предсказание работы мозга требует знания элементарного уровня материи, иначе качественного расхождения прогноза и реальности не избежать. Но - см. выше - такой уровень матери нельзя описать, то есть он непознаваем.

[ozheredov]

Dicson в сообщении #1634572 писал(а):

Элементарный уровень материи нельзя выразить никаким языком

Не доказано.

Dicson в сообщении #1634572 писал(а):

И сознание тоже нельзя выразить никаким языком.

Не доказано.

Dicson в сообщении #1634572 писал(а):

можно будет предсказывать поведение самого себя

Описание аттрактора Лоренца занимает пару десятков байт, однако на большом горизонте прогноза его поведение невозможно предсказать.

Dicson в сообщении #1634572 писал(а):

воспринимать чужое восприятие

Для этого нужно подключить чужие нейроны к своей ЦНС. Задача была "описать". Пример: нужно измерить и записать временной профиль напряжения в розетке с помощью осциллографа, а не воткнуть провода себе в задницу. Разница понятна, или не очень?

[Dicson]

ozheredov в сообщении #1634576 писал(а):

Не доказано.

В теме есть все аргументы на этот счёт. Причём непосредственно вам на пост с ними недавно давалась ссылка.

ozheredov в сообщении #1634576 писал(а):

Описание аттрактора Лоренца занимает пару десятков байт, однако на большом горизонте прогноза его поведение невозможно предсказать.

И? Как это что-то опровергает?

ozheredov в сообщении #1634576 писал(а):

Для этого нужно подключить чужие нейроны к своей ЦНС. Задача была "описать". Пример: нужно измерить и записать временной профиль напряжения в розетке с помощью осциллографа, а не воткнуть провода себе в задницу. Разница понятна, или не очень?

Не очень. Поясните. А лучше внимательней читайте тему. Там написано, почему описание сознания (и, соответственно, мышления) - это именно вот то, что написано.

[ozheredov]

Dicson в сообщении #1634580 писал(а):

В теме есть все аргументы на этот счёт.

Набросайте пожалуйста тезисно доказательство, ибо читать его в формате художественного текста на 10 экранов достаточно сложно. Напишите, если не трудно, примерно вот так:

0. Исходные предположения: а) b) с)
1. Из a) следует, что ....
2. Учитывая b), получаем .....
3. Теперь вспомним, что верно c). Тогда .....

Dicson в сообщении #1634580 писал(а):

И? Как это что-то опровергает?

Как я понял, для Вас "описать" = "иметь возможность предсказывать на любой горизонт в будущее". Аттрактор Лоренца это контрпример.

Dicson в сообщении #1634580 писал(а):

Не очень. Поясните. А лучше внимательней читайте тему.

Я лучше поясню. Описать деятельность ЦНС означает задать функции, связывающие значения откликов всех аксонов со всеми входами синапсов. Если не ошибаюсь, для улитки это уже сделано. Это не значит, что те кто это сделал, почувствовали то же самое, что чувствует улитка.

[Dicson]

ozheredov в сообщении #1634587 писал(а):

Набросайте пожалуйста тезисно доказательство,

Описание элементарного уровня матери ведёт к противоречиям, так как в принципиальном смысле позволит выводить всё будущее и прошлое, включая все утверждения, которые только можно сформулировать, в том числе противоположные. Про сознание здесь писалось много, ищите про "красноту красного", можно её объяснить или нет.

ozheredov в сообщении #1634587 писал(а):

Как я понял, для Вас "описать" = "иметь возможность предсказывать на любой горизонт в будущее".

Нет, неверно поняли. Читайте внимательнее, что комментируете. Про качественное расхождение у меня там что-то было написано.

ozheredov в сообщении #1634587 писал(а):

Описать деятельность ЦНС означает задать функции, связывающие значения откликов всех аксонов со всеми входами синапсов. Если не ошибаюсь, для улитки это уже сделано. Это не значит, что те кто это сделал, почувствовали то же самое, что чувствует улитка.

Докажите, что это уже где-то сделано, что этого достаточно и для чего достаточно.

[Dmitriy40]

Dicson в сообщении #1634572 писал(а):

1. Элементарный уровень материи нельзя выразить никаким языком (причём все остальные можно).

Бла-бла-бла. Факты где?

Dicson в сообщении #1634572 писал(а):

2. Описание работы мозга ведёт к противоречиям: можно будет предсказывать поведение самого себя,

Это уже сделано и работает. Без всяких противоречий.

Dicson в сообщении #1634572 писал(а):

3. Работа мозга на всех уровнях связана с бифуркациями,

Бла-бла-бла. Факты где?

Dicson в сообщении #1634572 писал(а):

Я утверждал, что для описания работы мозга и, соответственно, для описания сознания, необходим элементарный уровень материи. Основания для этого следующие:

В итоге все основания - бла-бла-бла.

Dicson в сообщении #1634572 писал(а):

Теперь понятно? Факт в том, что КМ не описывает материю на элементарном уровне.

То что КМ что-то там не описывает не мешает (даже вообще без неё) рассчитывать траекторию кирпича. С мозгом аналогично, ни ОТО, ни КМ, ни теория струн - не нужны (в том смысле что измеряемые величины от их учёта не изменятся). А если по вашему нужны - приводите факты! Физические явления, что существенно влияют на работу нейронов и не описываются ни КМ, ни ОТО, ни чем там ещё. А не свои бла-бла-бла.
Мы ведь не про разумную чёрную дыру рассуждаем, а об человеке и нейронках, КМ для этого точно достаточно с огромным запасом.

Прекратите писать свои комментарии и приводите факты, объективные физические явления.

[ozheredov]

Dicson в сообщении #1634593 писал(а):

Читайте внимательнее

Разумеется - если кто-то в чем-то с Вами не согласен - он просто невнимательно прочитал Ваши утверждения. Ему следует читать внимательнее. И еще внимательнее. И совсем внимательно. И вот уже почти максмум внимательности. И еще чуть-чуть поднажать...

Примите пожалуйста как данность, что всЕ всЁ давно прочитали и поняли. Для умеющиъёх разбираться в программном коде и научных статьях людей это не составляет большого труда. И если после прочтения Ваших предыдущих постов остаются вопросы - значит прочитанное их не снимает.

Dicson в сообщении #1634593 писал(а):

"красноту красного", можно её объяснить или нет

Можно - найти зависимость нейро-физиологической реакции человека от поданных на зрительные рецепторы сигналов. И подставить в эту зависимость сигналы соответствующего спектра.

Здесь важно, что означает для Вас слово "объяснить". Например объяснить механизм действия угарного газа на дыхательную систему человека - это подышать угарным газом самому, или выписать реакцию связывания CO с молекулой гемоглобина?

Dicson в сообщении #1634593 писал(а):

Описание элементарного уровня матери ведёт к противоречиям, так как в принципиальном смысле позволит выводить всё будущее и прошлое

В квантовой механике или типа того описывается механизм распада радиоактивного атома, что дескать это вероятностный процесс и предсказать, распадется ли данный атом на временном отрезке $[t,t+\delta t]$ невозможно - это случайное событие. Вы считаете, что есть уровень материи еще элементарнее, что ежели туда залезть - можно найти человечка, принимающего решение, распадать ему данный атом или не распадать?

Dicson в сообщении #1634593 писал(а):

Докажите, что это уже где-то сделано

Запрос для гугления: comprehensive neural mapping of the snail

Dicson в сообщении #1634593 писал(а):

для чего достаточно

Для того, чтобы построить модель поведения улитки в заданной среде и сделать робо-улитку, если дадут денег.