2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: Вопрос о возможности Вселенной в виде эллипсоида.
Сообщение06.03.2024, 04:57 
Заслуженный участник


20/08/14
11185
Россия, Москва

(Оффтоп)

Принимаю упрёк. Обязуюсь в ближайшее же время (пере)посмотреть минимум по одной лекции Вибе и Попова про форму Вселенной и вообще космологию. К сожалению учебников не осилю, так что научпоп лекции на ютубе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о возможности Вселенной в виде эллипсоида.
Сообщение06.03.2024, 23:25 


17/03/20
188
Пусть я не понял до конца, кого "пожурил" уважаемый Утундрий
и меня гнетут нехорошие подозрения, всё таки спрошу уважаемых Dmitriy40 и
sergey zhukov . А какой тогда прок интересоваться мерностью нашей Вселенной и её формой в принципе, если подходить с точки зрения "ножниц Оккама"? Если для решения задач нас устраивает представление о нашем пространстве как о 2-х мерном криволинейном плоском пространстве? Мы не можем обнаружить "наружу" Вселенной, высшее измерение - ладно. Ну, а если обнаружим, нам то что, если выгодней и проще вычислять в" геометрии"нынешнего представления. Это как в мысленном эксперименте с червячком - плодожоркой в яблоке. Он, там, безмозглый, прогрызает ходы и думает, что он на 2-х мерной криволинейной поверхности. И вдруг он вылезает из яблока и видит, что яблоко катится по столу. Он опять залезает в яблоко и продолжает его жрать.В яблоке ничего же не меняется. Получается, что идея возможной дополнительной мерности нашей Вселенной бесплодна ? Хотя? Червячок меняет центр массы яблока, яблоко меняет траекторию и падает вместо соковыжималки в мусорное ведро. Что-то в этом есть. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о возможности Вселенной в виде эллипсоида.
Сообщение06.03.2024, 23:58 
Заслуженный участник


20/08/14
11185
Россия, Москва
stalvoron
Нет бесполезных знаний. Есть пока якобы бесполезные. Люди (и тем более учёные) считают что знать лучше чем не знать.
Ну кому 150 лет назад было важно как ведут себя металлы при сверхнизких (десятки К) температурах, ведь на Земле таковых не бывает? А потом 100 лет назад открыли сверхпроводимость и теперь активно её используют (например аппараты МРТ).
Кому были важны квазары? А потом и из них тоже выросло GPS и везущий вас по городу таксист.
Кому была важна квантовая механика и вынужденное излучение? А потом появились лазеры.
Так и с мерностью пространства, пока трудно представить что с того что оно вдруг не трёхмерное, но кто знает что придумают в будущем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о возможности Вселенной в виде эллипсоида.
Сообщение07.03.2024, 07:59 


17/10/16
4026
stalvoron
Тут речь о том, что наличие внутренней кривизны никак не обязывает нас вводить новые измерения и вообще ничего про них не говорит. Только об этом. Вот это нужно понять.

А есть ли дополнительные измерения или нет - это должно решаться совсем другими экспериментами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о возможности Вселенной в виде эллипсоида.
Сообщение07.03.2024, 17:21 


17/10/16
4026
И кстати, если говорить о пространстве-времени, то абсолютной кривизной обладает только пространство-время в целом. А отдельно пространство (компонента пространства-времени) абсолютной кривизной не обладает. Поэтому можно искривленное пространство-время "нарезать" на пространство и время так, что пространство будет плоским (так мы обычно и делаем в космологии, где пространство-время искривлено, но пространство плоское). А можно, наоборот, плоское пространство-время "нарезать" на пространство и время так, что пространство будет искривленным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о возможности Вселенной в виде эллипсоида.
Сообщение07.03.2024, 17:44 


17/03/20
188
Dmitriy40. Я Вас понимаю и согласен полностью, но в Ваших примерах, обратите внимание , во всех, просматривается следующая последовательность. Сначала человеки "получают" "низкий" набор знаний, причём по независящим от них причинам : "металлы", "температура" как данность (понимание, что есть "высокие", "низкие" и естественно, "сверхнизкие"), "свет", "радиация, "природное электричество" и т.д., и на этом базисе получают прикладной бонус. Т.е. было с чем "работать". А вот для исследования "измерений" базиса нет, и исследовательский подход к идее существования дополнительных измерений лежит исключительно в области математики. Вероятно следует (и ,наверно, в этом право на существование самой идеи) искать участие гипотетических измерений для объяснения "необъяснимого", в рамках существующих теорий, моделей , гипотез. Мне не жалко. Ну тут уж надо забыть о " бритве Оккама". Я кстати её не люблю и считаю подходом порочным ( а этот метод часто директивно "впихивают" в инженерию, сам сталкивался). Ну то такое. Вы не могли бы дать определение "измерения" с точки зрения "физической", а не математической. Почему я, с пионерского возраста, считал, что у нас три измерения, а теперь стало вдруг два. Про "наше" бытие я понял. Любое наше перемещение можно представить как перемещение по траектории на плоскости с переменной кривизной в 3-х ортогональных направлениях, т.е. имеем таки два измерения, но это "описательная" модель. Что же такое "измерение" в так сказать "прикладной" интерпретации ? Хотя бы как аналогия?
sergey zhukov
sergey zhukov в сообщении #1632062 писал(а):
наличие внутренней кривизны никак не обязывает нас вводить новые измерения
Это с точки зрения математики понятно и не оспоримо, но потом следует
sergey zhukov в сообщении #1632062 писал(а):
А есть ли дополнительные измерения или нет - это должно решаться совсем другими экспериментами.
. Тогда - "А зачем"? И эксперимент с "чем"? Не с формулой же, описывающей траекторию точки в n-мерном пространстве. Я думаю, если новое измерение " увидится", то это будет "вдруг". Лишь бы выжить при этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о возможности Вселенной в виде эллипсоида.
Сообщение07.03.2024, 19:10 
Заслуженный участник


20/08/14
11185
Россия, Москва
stalvoron в сообщении #1632119 писал(а):
в Ваших примерах, обратите внимание , во всех, просматривается следующая последовательность.
Это недостаток конкретных примеров. Есть и другие: предсказание Максвеллом ЭМ волн чисто по форме уравнений (добавил лишний ниоткуда не следующий член в уравнения чисто по эстетике); предсказания Дираком позитрона и вообще античастиц (тоже ниоткуда не следовало, просто уравнения оказались излишне симметричными и он подумал что бы это значило физически); да даже объединение пространства с временем в СТО (они перестали быть независимыми, тоже ниоткуда не следовало, только из уравнений); ну и можно ещё примеров вспомнить.
Может и с высшими измерениями получиться так же, запишут уравнения и из них последуют выводы, которые удастся проверить (в отличие от сверхмноговариантности свёртывания измерений в теориях струн).

stalvoron в сообщении #1632119 писал(а):
Почему я, с пионерского возраста, считал, что у нас три измерения, а теперь стало вдруг два. Про "наше" бытие я понял. Любое наше перемещение можно представить как перемещение по траектории на плоскости с переменной кривизной в 3-х ортогональных направлениях, т.е. имеем таки два измерения, но это "описательная" модель.
Тут Вы что-то путаете, реально у нас три измерения, два Вы сами попросили использовать для большей наглядности.

stalvoron в сообщении #1632119 писал(а):
Что же такое "измерение" в так сказать "прикладной" интерпретации ? Хотя бы как аналогия?
А тут просто: независимая координатная ось. Для перечисления всех точек плоскости достаточно двух очей - она двухмерна, для перечисления всех точек пространства достаточно трёх наборов чисел - три координатные оси, трёхмерие. И так далее. Независимость тут понимается не как исключительно перпендикулярность (это лишь в плоском/евклидовом пространстве любой размерности), можно и косоугольные СК, но одного числа точно не хватит перечислить все точки плоскости (а двух для пространства). Просто сколько чисел надо иметь в наборе чтобы перечислить все точки.

stalvoron в сообщении #1632119 писал(а):
Вы не могли бы дать определение "измерения" с точки зрения "физической", а не математической.
Так ведь уже приводил пример: ослабление полей не по $r^2$, а по $r^3$ (просто площадь сферы не квадратична, а кубична). Или существование (физическое) гиперкуба. Или бутылки Клейна. Или ленты Мёбиуса бесконечной ширины. Или комбинация поворотов не приводит к виду как в трёхмерии (в 4-х измерениях с поворотами заметно сложнее варианты). Да много чисто физических примеров наличия высших размерностей.

stalvoron в сообщении #1632119 писал(а):
Тогда - "А зачем"?
Чтобы ещё больше уточнить наше понимание реальности, физические законы.
А уж практически применения подтянутся, ну например можно будет преодолевать препятствия не проходя сквозь них и не разрушая их (почти как в квантовой механике, только для макрообъектов), или смотреть "за угол" без зеркал и оптики, или контроль внутренних дефектов сплошных тел, да полно можно придумать.

stalvoron в сообщении #1632119 писал(а):
Я думаю, если новое измерение " увидится", то это будет "вдруг". Лишь бы выжить при этом.
Много померло людей в 1905 от появления СТО? Да, это не совсем новое измерение, но как бы даже сильнее идея: объединить время с координатами в очень странную структуру пространства-времени (да ещё и с минусом при квадрате, т.е. не евклидовоу, а псевдоевклидову) ...
Объективно от обнаружения лишнего измерения ничего не изменится: оно совершенно точно никак не проявляет себя в масштабах от долей миллиметра и до космологии (сверхскоплений галактик), а в электромагнитном плане (т.е. вообще все вещи и явления вокруг нас кроме гравитации и ядерных реакций) и начиная от фемтометров, т.е. размеров атомов и их ядер. В обыденной жизни не изменится вообще ничего. Не вижу причин опасаться. Ложный вакуум гораздо страшнее, в том числе своей глобальностью и полной непредсказуемостью.

PS. Возможно на вопрос о низких и высоких знаниях я так и не ответил - потому что не понял его. Если так, то придётся Вам его уточнить или пояснить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о возможности Вселенной в виде эллипсоида.
Сообщение07.03.2024, 20:36 


17/03/20
188
Dmitriy40, спасибо за пояснения. Они достаточны вполне.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group