Время собственное и координатное. В чем отличия ?

[Dmitriy40]

Igor Maslov
Проблемы "простодушных" - их личные проблемы, никого не интересуют. Кто хочет - читает учебники (и слушает пояснения), разбирается и становится "понимающим", в той или иной степени. Се ля ви.

Выбор же такой СК что $ds^2=c^2dt^2$ удобен тем что тогда упрощаются формулы (и координатное время становится равно собственному) для наблюдателя в этой конкретной ИСО. Это удобно, но вовсе не обязательно. Для наблюдателя в другой ИСО удобнее будет другая СК.
А часто удобнее будет выбор не декартовой СК, а полярной СК. В которой из двух осей $r, \varphi$ ни одна не равна времени ни в каком виде! Хотя собственное время по прежнему есть для каждого тела (и СО).

[Igor Maslov]

warlock66613 в сообщении #1629810 писал(а):

Пошла какая-то полнейшая чушь про каких-то неведомых простодушных, лотереи, сюжеты и прочую ерунду.

А вы сделайте скидку гуманитарию, интересующемуся физикой в порядке общего культурного развития.
Или вы думали, что я буду и смогу тут фонтанировать разным формулами ?
Нет , не смогу.
Если вы считаете, что это повод указать мне на дверь, то я как гость принимаю это к сведению.
Но если кому-то из участников не так противно коммуницировать со мной, то я бы еще поприсутствовал.

-- 16.02.2024, 14:36 --

Dmitriy40 в сообщении #1629815 писал(а):

Выбор же такой СК что $ds^2=c^2dt^2$ удобен тем что тогда упрощаются формулы (и координатное время становится равно собственному) для наблюдателя в этой конкретной ИСО.

От меня ускользает вот какой оттенок ситуации :
1. соб. время это показания единичного хронометра без относительно учета характера его движения
2. в интересах коорд. времени берется единичный неподвижный хронометр, от которого задается неким согласованным придуманым способом координатное время по всем точкам.
Вот это равенство координатного времени по всем точкам ИСО и соб. время "задающего" хронометра это же не объектное равенство, а номинальное, потому что такое наше решение и соглашение ?
.
И кажется тема себя исчерпывает, о чем мне многие уже поспешили сообщить.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1629797 писал(а):

А раз инвариант скорости света* это "внутренний технический" вопрос, то авторы теории вольны к нему прибегнуть.

Что это значит? Инвариантность скорости света - проверяемый факт.

Igor Maslov в сообщении #1629797 писал(а):

Вот видите, неоднозначность вашего "Да, может." оказалась обширней, чем я думал. Я то думал о неоднозначности по критерию СТО/ОТО, а вы туже неоднозначность подразумевали по критерию (не)точность измерения.

Критерий? Разве Вы не знали, что недостаточная точность инструментов не позволяет обнаружить многие эффекты?

Igor Maslov в сообщении #1629808 писал(а):

sergey zhukov в сообщении #1629791 писал(а):

Любые часы показывают расстояние, пройденное ими в пространстве-времени.

А рационально ли редчайший частный случай презентовать как общефизическое обобщение ?

Какой "редчайший случай"? $ds$ - это и есть промежуток времени по тем часам, вдоль мировой линии которых отложен данный интервал.

Igor Maslov в сообщении #1629816 писал(а):

Вот это равенство координатного времени по всем точкам ИСО и соб. время "задающего" хронометра это же не объектное равенство, а номинальное, потому что такое наше решение и соглашение ?

Что такое "объектное равнство" и "номинальное равенство"?

[Dmitriy40]

Igor Maslov в сообщении #1629816 писал(а):

в интересах коорд. времени берется единичный неподвижный хронометр,

В интересах конкретного наблюдателя в конкретной СО/ИСО, а не выдуманного координатного времени. У координат нет интересов, это не субъект.
И берётся не "единичный неподвижный", а вообще любой, удобный конкретному наблюдателю (СО).
А неподвижные бывают только относительно СО/ИСО, той или иной.
Вы упорно пытаетесь свести всё к абсолютному времени и единственной СК - а так не получится! Совершенно точно не получится. Забудьте уже! У каждой СО всё своё. Для некоторых из них можно ввести общую СК, но далеко не для всех.

И снова повторю: в полярной СК в любой СО/ИСО вообще нет оси времени! Никакого! А само время есть, как минимум собственное (для каждой СО/ИСО своё).

epros в сообщении #1629832 писал(а):

Что такое "объектное равнство" и "номинальное равенство"?

Это специфические гуманитарные заморочки, нам не понять.

[Igor Maslov]

epros в сообщении #1629832 писал(а):

Что это значит? Инвариантность скорости света - проверяемый факт.

А про инвариант каких скоростей вы говорите, про одностороннюю туда и одностороннюю сюда, которые отдельно померили и сравнили, или про инвариант средней скорости света туда-сюда ?

epros в сообщении #1629832 писал(а):

Разве Вы не знали, что недостаточная точность инструментов не позволяет обнаружить многие эффекты?

Это как в медицине : нет здоровых, есть недообследованные. (шутка)

epros в сообщении #1629832 писал(а):

Какой "редчайший случай"? $ds$ - это и есть промежуток времени по тем часам, вдоль мировой линии которых отложен данный интервал.

Признаю, немного не досушил формулировку. Надо внести уточнение "для точечного объекта".
А какую часть из произвольных объектов составляют именно точечные ? А все остальные, т.е. пространственно протяженные ?
Раз вы даете тезис про 4-интервал, относящийся к точечному объекту, то для "симметрии" можно что-то сказать и про 4-интервал, относящийся к пространственно протяженным объектам, когда пространственное слагаемое в ds не вырождается.

epros в сообщении #1629832 писал(а):

Что такое "объектное равнство" и "номинальное равенство"?

Так это просто.
"Объективное равенство" это которое не зависит от договорняков между людьми. Например, атом водорода равен другому атому водорода.
"Номинальное равенство" это равенство по договоренности. Коорд. время в произвольной точке ИСО договорное, там даже физически хронометра может и не быть. Если по месту хронометра у нас приборное время, то о сех иных точках время расчетное по договорным методикам.

-- 16.02.2024, 17:44 --

Dmitriy40 в сообщении #1629834 писал(а):

В интересах конкретного наблюдателя в конкретной СО/ИСО, а не выдуманного координатного времени. У координат нет интересов, это не субъект.
И берётся не "единичный неподвижный", а вообще любой, удобный конкретному наблюдателю (СО).

У "субъекта" (наблюдателя) есть интерес. В этом то и проблема, носятся "искажения".
У одного, на мое мнение ведущего человека, я "подслушал", что физика "то что видит наблюдатель" это описание в НСО.
В другом учебнике по СТО (кажется за авторством Угарова) целый хороший абзац прямо посвящен вредоносности отсылок к образу некоего наблюдателя, и что его надо понимать распределенном смысле.
Мне даже удивительно, когда вы топите "В интересах конкретного наблюдателя в конкретной СО/ИСО. ..."

Dmitriy40 в сообщении #1629834 писал(а):

Это специфические гуманитарные заморочки, нам не понять.

Локализованный антропоморфный "наблюдатель" со своими интересами у вас спокойно присутствует, и это вас нисколько не напрягает, а мои гуманитарные заморочки почему-то вам не понятны.
.
ПС: Думаю, что тема подошла к порогу, на котором лучше остановиться и не выяснять далее отношения.
Если кто-то сделает подытоживающую завершающую реплику, то как по мне, это станет хорошим финализированием темы.

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1629854 писал(а):

А про инвариант каких скоростей вы говорите, про одностороннюю туда и одностороннюю сюда, которые отдельно померили и сравнили, или про инвариант средней скорости света туда-сюда ?

Да что за эпидемия с этими скоростями туда и сюда? Буквально на днях слышал про них же ещё от одного человека.

Само понятие скорости (расстояние разделить на время) предполагает, что сравниваются показания часов в двух разных точках (и расстояние делится на эту разность показаний). В свою очередь, для сравнения показаний часов часы должны быть синхонизированы. Правда, что часы можно синхронизировать очень по-разному, в том числе так, что скорости света туда и сюда получатся разными, но их среднее гармоническое будет равно $c$.

Но вот как звучит проверяемый факт: можно синхронизировать часы в разных точках пространства таким образом, что измеренная по таким часам скорость света в любом направлении от любого (как угодно движущегося) источника будет равна одной и той же константе $c$. Хотя может показаться, что в процедуре такой синхронизации (по Эйнштейну) уже используется значение $c$, порочного круга тут всё-таки нет: например, как часы ни синхронизируй, нельзя добиться, чтобы скорость звука в любом направлении была равна $c$. Это работает только со скоростью света.

Дальнейшее - как выбор между геоцентрической и гелиоцентрической системой мира. Если вам интересны неестественные координаты, неестественные синхронизации часов, при которых скорость света туда и сюда получается разной - используйте их, никто не запретит. Но сам факт, что существует такой способ синхронизации часов, при котором скорость света в любом направлении и от любого источника получается $c$, намекает на то, что всё-таки эти координаты лучше показывают природу света. Хоть это и философия.

-----
Представление, что реальность именно такова, как её описывает физика - называется, насколько я помню, "наивным реализмом". В нём нет никакого особенного заблуждения, хотя у этой позиции есть слабые места. Отрицание "наивного реализма", по-моему, для "гуманитариев" гораздо вреднее, потому что легко ведёт к ошибочным представлениям. Например о том, что пространство и время на самом деле устроены как говорит здравый смысл, а релятивистские эффекты - лишь следствие каких-то соглашений для упрощения формул и для удобства использования теории. Это категорически не так. Теория относительности убедительно показывает, что пространство и время не могут быть устроены так, как говорит здравый смысл. Может быть лишь так, что они устроены ещё сложнее и непостижимее, чем в теории относительности; и может быть, настолько непостижимо, что об "истинных" пространстве и времени вообще невозможно ничего сказать.

Физики не придумывают теории для того, чтобы всех запутать и ввести в заблуждение (даже ценой упрощения формул). Наоборот, они предлагают самое простое, естественное и правдоподобное объяснение из всех возможных. И гуманитариям не надо называть это объяснение "придуманным" перед тем, как они научатся его по-настоящему понимать и ценить (возможно, не надо и вообще никогда). Конвенционализм и отрицание "наивного реализма" - игрушка для учёных, а не для гуманитариев, и игрушка, заходящая далеко не всем.

[Geen]

Igor Maslov в сообщении #1629854 писал(а):

"Объективное равенство" это которое не зависит от договорняков между людьми.

Нет таких. Принципиально. Даже в математике.

[Утундрий]

Mikhail_K в сообщении #1629865 писал(а):

Правда, что часы можно синхронизировать очень по-разному, в том числе так, что скорости света туда и сюда получатся разными, но их среднее гармоническое будет равно $c$.

Если во Вселенной более двух тел отсчёта, то единственным решением будет как раз тудым-сюдым-пополамная (она же эйнштейновская) синхронизация. Если это сходу не очевидно, то готов пояснить. Но, наверное, лучше в отдельной теме.

[Mikhail_K]

Утундрий
Да, было бы интересно: topic157028.html
Правда, мне не совсем понятно, про решение чего именно Вы говорите.

[Doctor Boom]

Igor Maslov в сообщении #1629854 писал(а):

А про инвариант каких скоростей вы говорите, про одностороннюю туда и одностороннюю сюда, которые отдельно померили и сравнили, или про инвариант средней скорости света туда-сюда ?

Разумеется средней туда-сюда. Для простоты, соображений физичности и без потери чего-либо эти две скорости можно положить равными

[Mikhail_K]

Doctor Boom в сообщении #1629905 писал(а):

Разумеется средней туда-сюда. Для простоты, соображений физичности и без потери чего-либо эти две скорости можно положить равными

Говоря короче: то, что эти скорости разные, во-первых, неправдоподобно, во-вторых, принципиально непроверяемо, в-третьих, зависит от соглашения о синхронизации часов (вместе с самим понятием скорости). Такие предположения в физике отбрасываются как бессмысленные.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1629854 писал(а):

А про инвариант каких скоростей вы говорите, про одностороннюю туда и одностороннюю сюда, которые отдельно померили и сравнили, или про инвариант средней скорости света туда-сюда ?

Про любые. Если измеренная по часам, синхронизированным светом слева направо, скорость света, распространяющегося справа налево вдруг оказывается в точности такой же, это Вас ни на какие раздумья не наводит?

Igor Maslov в сообщении #1629854 писал(а):

можно что-то сказать и про 4-интервал, относящийся к пространственно протяженным объектам, когда пространственное слагаемое в ds не вырождается.

Я не понимаю что такое 4-интервал, относящийся к пространственно-протяжённым объектам. Времени-подобный интервал измеряется часами. Его пространственное слагаемое не вырождается, если часы не неподвижны.

Igor Maslov в сообщении #1629854 писал(а):

"Объективное равенство" это которое не зависит от договорняков между людьми. Например, атом водорода равен другому атому водорода.

Чтобы рассуждать о том, что один атом водорода равен другому, нужно сначала договориться в каком смысле "равен".

Igor Maslov в сообщении #1629854 писал(а):

о сех иных точках время расчетное по договорным методикам

О том, что "временем" мы называем показания часов (и каких именно часов) тоже придётся вначале договориться. Однако это не избавит Вас от "объективного" факта, что на часах, которые двигались с большой скоростью и потом вернулись в исходную точку, натикает меньше времени, чем на таких же часах, которые оставались неподвижными.

-- Сб фев 17, 2024 23:02:17 --

"Объективного" в том смысле, что нам будет сложно договориться таким образом, чтобы время по этим двум часам совпало.

[Dedekind]

epros в сообщении #1629979 писал(а):

Если измеренная по часам, синхронизированным светом слева направо, скорость света, распространяющегося справа налево вдруг оказывается в точности такой же

Нельзя синхронизировать часы "слева направо". Можно только "туда-обратно".

[epros]

Можно

[Dedekind]

Как?