Время собственное и координатное. В чем отличия ?

[Igor Maslov]

sergey zhukov в сообщении #1629760 писал(а):

Координаты не обязаны соответствовать чему бы то ни было. Ни часам, ни линейкам, ни каким-либо событиям или телам. Например, у нас есть геометрический чертеж. Мы хотим нанести координаты на эту геометрию.

Сергей, я вполне могу согласиться с этим, как описанием ситуации с координатами в математике, где полет абстракции мало чем ограничен.
Но применительно к физике, и в частности к ИСО СТО ситуация складывается по материалам данной темы) более "приземленная".
Как я понял из пояснений, которые в теме прозвучали, для ИСО СТО, хочешь не хочешь, а минимум один "задающий" неподвижный хронометр обязательно нужен, а по пространству ИСО "сетка" коорд. времени распределяется специальным вычислительным методом согласно согласованной процедуры. Дополнительные неподвижные коорд. хронометры по точкам ИСО могут выставляться, но могут не выставляться, тогда коорд. время точках определяется по принятому сигналу с учетом заранее известной поправки для этой точки на "задержку" сигнала.
Если в математическом смысле для присвоения координат приборы как бы и не критически нужны (можно и без них), то применительно к физике, и в частности к ИСО СТО, минимальное количество приборов измерения времени (минимум один прибор хронометр) потребен. Да к тому же есть доп. обязательное условие, что этот прибор д.б. неподвижным в ИСО, но располагаться может в произвольной точке ИСО.
Вот такое итоговое мнение о коорд. времени ИСО СТО я получил по ходу этой темы. О многих элементах коорд. времени ИСО СТО (согласно вышеизложенного) я до этого или не знал, или просто не задумывался.
Так что для меня тема (в части понятия о соб. и коорд. времени ИСО СТО) оказалась очень продуктивной и полезной.
Но по мотивам первой части темы возникает доп. точка интереса : как стоит воспринимать и относиться к дополнительным процедурам с коорд. и соб. временем, например, то к тому, что называется "эффектом замедления времени".
Это реальный эффект, мнимый (расчетно- математический) эффект, эффект "смешанного" типа, другое ?
Если кто-то захочет помочь мне разобраться с этим заковыристым опросом, то прошу сначала сфокусироваться именно на "локализации" ИСО СТО.
(Тот же вопрос применительно к ОТО имеется на горизонте, но для меня как гуманитария в сфере вопросов физики практичней и рациональней двигаться "мелкими шагами".)

[warlock66613]

Igor Maslov в сообщении #1629769 писал(а):

Это реальный эффект

Это реальный эффект, и он может быть сформулирован без привлечения координатного времени. Именно: собственное время между двумя событиями зависит от того, какой траекторией пролетели часы между этими событиями.

[Igor Maslov]

epros в сообщении #1629766 писал(а):

И с понятием одновременности то же самое. Раз уж решили понимать её в Энштейновском смысле, значит иные определения одновременности нужно по крайней мере специально оговаривать. Т.е. если у Пети часы идут по московскому времени, а у Маши - по иркутскому, то мы конечно же имеем право определить "одновременность" между ними как равенство показаний их часов, вот только без специальных разъяснений нас не так поймут. Было бы странно, например, измерять длину поезда, если положение его головы по верстовым столбам засекает по своим часам в 12:00 Петя, а положение его хвоста по своим часам в 12:00 засекает Маша.

А разе не этом подноготная сокращения (изменения) размера ?
Если в ИСО1 расстояние между разноместными событиям Н и М измеряются одновременно, то в иной ИСО2 те же события уже разновременны, т.е. координата головы поезда отбиралась 10:00, а координата хвоста поезда отбиралась, например, 10:02. Естественно, что координатная длина поезда в ИСО1 и в ИСО2 будет разная. Экстремально координатно длинным поезд будет в "особой" сопутствующей ИСО. (Хотя сама номинация "особой сопутствующей ИСО" соответствует ли концепции ПО ?)

[epros]

warlock66613 в сообщении #1629768 писал(а):

epros в сообщении #1629766 писал(а):

Т.е. если у Пети часы идут по московскому времени, а у Маши - по иркутскому, то мы конечно же имеем право определить "одновременность" между ними как равенство показаний их часов

Нет, так определить мы не имеем права, так как определённая таким образом поверхность одновременности не будет пространственно-подобной,

А я вот, к примеру, возьму и определю так. Несмотря на не пространственно-подобность. Моё определение, что хочу, то и творю.

Igor Maslov в сообщении #1629769 писал(а):

Это реальный эффект, мнимый (расчетно- математический) эффект, эффект "смешанного" типа, другое ?

"Реальный" в смысле "может непосредственно наблюдаться"? Да, может.

-- Пт фев 16, 2024 11:25:24 --

Igor Maslov в сообщении #1629773 писал(а):

А разе не этом подноготная сокращения (изменения) размера ?

Предложите другую "подноготную". Думаю, у Вас не получится, чтобы расстояния оказались инвариантами.

[Igor Maslov]

warlock66613 в сообщении #1629771 писал(а):

Это реальный эффект, и он может быть сформулирован без привлечения координатного времени. Именно: собственное время между двумя событиями зависит от того, какой траекторией пролетели часы между этими событиями.

Если я правильно понимаю, то, возможно, вы меете ввиду интерпретацию в смысле ОТО, когда "путешественник" и "домосед" воссоединяются и можно сравнить "часы" непосредственно и без обращения к посредничеству коорд. времени.
Но этот вопрос я планировал поставить через один шаг.
Сейчас же я заинтересован отдельно рассмотреть замедление времени именно относительно ИСО СТО.
warlock66613, вы написал мною процитированное именно применительно к ИСО СТО ?

-- 16.02.2024, 10:44 --

epros в сообщении #1629774 писал(а):

"Реальный" в смысле "может непосредственно наблюдаться"? Да, может.

"Может наблюдаться" это слишком расплывчатая формулировка, когда может в каких-то ситуациях наблюдаться, а в каких-то иных ситуациях и не наблюдаться. Обычно синоптики любят выражаться подобным неопределенным образом, типа "Возможны осадки".
Поэтому я предпочел сузить рамки задаваемого вопроса границами ИСО СТО.
Ваше высказывание ("Да, может."), оно относится именно к ИСО СТО ?

-- 16.02.2024, 10:50 --

epros в сообщении #1629774 писал(а):

Предложите другую "подноготную". Думаю, у Вас не получится, чтобы расстояния оказались инвариантами.

Я гуманитарий, поэтому моя задача вникнуть в то, что создано физиками. Чего-то "предлагать" физикам я не возьмусь в силу недостатка системной компетентности.
Поэтому я ничего от себя не утверждаю и не предлагаю, но вопрошаю о тех обстоятельствах, которые мне пока неясны.

-- 16.02.2024, 11:04 --

Mikhail_K в сообщении #1629743 писал(а):

Нет, проблем нет. Я бы сказал, что координатное время - "придуманное", но релятивистские эффекты, связанные со временем - реальные. Но спорить здесь я не стану. Вы правы в том, что нельзя напрямую сравнивать время на "хронометрах" из разных ИСО, любая процедура сравнения в чём-то опирается на теорию, а её при желании можно объявить "придуманной" (в смысле, не претендующей на описание "истинной реальности").

Правильно ли я вас понял, что применительно к ИСО СТО релятивистские эффекты, связанные со временем можно объявить "придуманными" (в смысле, не претендующими на описание "истинной реальности") ?
И что значит "при желании" ? Если желания нет, тогда можно многозначительно обойти это место молчанием и пусть "простодушные" сами себя вводят в заблуждение ?

[warlock66613]

Igor Maslov в сообщении #1629776 писал(а):

интерпретацию в смысле ОТО

ОТО тут вообще не причём. ОТО — это теория гравитации, теория искривлённого пространства-времени. Я говорю о плоском, псевдоеклидовом пространстве-времени. Для расчёта упомянутого мной эффекта знать ОТО не требуется.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1629776 писал(а):

"Может наблюдаться" это слишком расплывчатая формулировка, когда может в каких-то ситуациях наблюдаться, а в каких-то иных ситуациях и не наблюдаться.

Ну да, если скорости и точность измерений недостаточные, то не будет наблюдаться. Что ожидаемо.

Igor Maslov в сообщении #1629776 писал(а):

Поэтому я ничего от себя не утверждаю и не предлагаю, но вопрошаю о тех обстоятельствах, которые мне пока неясны.

Ну вот Вам рассказывают об "обстоятельствах", что инвариантность времени и расстояний не удаётся разумным образом совместить с инвариантностью скорости света.

Igor Maslov в сообщении #1629776 писал(а):

не претендующими на описание "истинной реальности") ?

Что такое "истинная реальность"? Или этот вопрос следует задавать теологам?

[sergey zhukov]

Igor Maslov в сообщении #1629769 писал(а):

Это реальный эффект, мнимый (расчетно- математический) эффект, эффект "смешанного" типа, другое ?

Любые часы показывают расстояние, пройденное ими в пространстве-времени. Это счетчик пространственно-временных "километров". Все всегда и постоянно перемещаются в пространстве-времени, это ясно из того, что часы на руке каждого постоянно идут. Но можно перемещаться по разным путям. Тогда счетчики километров в конце покажут в общем случае разное пройденное расстояние. Это применимо к любым часам: и к тем которые разошлись и сошлись (парадокс близнецов), и к тем, которые составляют неподвижную решетку в ИСО, в которой перемещаются движущиеся часы.

Сам эффект замедления времени совершенно наглядно поясняется при помощи световых часов.

[Igor Maslov]

epros в сообщении #1629782 писал(а):

Ну вот Вам рассказывают об "обстоятельствах", что инвариантность времени и расстояний не удаётся разумным образом совместить с инвариантностью скорости света.

Так инвариантность скорости света это же не конечная цель не главный смысл, но "промежуточное" техническое обстоятельство.
Вот у ЛЛ2 все стартует от ПО, а потом возникает вопрос, а как же быть с предельной (максмальной) скоростью распространения взаимодействия. Если она будет разной в разных ИСО, то возникнут предпосылки и способы к различению ИСО, а это противно духу самой концепции ПО.
Как итог , принимается техническое решение о верности ПО в виде инвариантности скорости света* (в ИСО, в вакууме). Во всяком случае это так преподносится в ЛЛ2, с добавлением что ПЛ это не более чем математическое представление инварианта скорости света*.
А раз инвариант скорости света* это "внутренний технический" вопрос, то авторы теории вольны к нему прибегнуть. Это их авторское право. И то, что "инвариантность времени и расстояний не удаётся разумным образом совместить с инвариантностью скорости света" это тоже право авторов. И когда эти "технические" подробности прямо и открыто "обнародуются", то и кривотолков с непонятками не будет. А вот разные недомолвки и умолчания о "технических" подробностях, непредупрежденных "простодушных" могут соблазнить на формирование некорректных суждений.

epros в сообщении #1629782 писал(а):

Ну да, если скорости и точность измерений недостаточные, то не будет наблюдаться. Что ожидаемо.

Вот видите, неоднозначность вашего "Да, может." оказалась обширней, чем я думал. Я то думал о неоднозначности по критерию СТО/ОТО, а вы туже неоднозначность подразумевали по критерию (не)точность измерения.

epros в сообщении #1629782 писал(а):

Что такое "истинная реальность"? Или этот вопрос следует задавать теологам?

Учителя физики в школе облегчают себе работу, а потом этот привитый стереотип и "не вырубить топором"

[Dmitriy40]

Igor Maslov в сообщении #1629797 писал(а):

А раз инвариант скорости света* это "внутренний технический" вопрос,

Этот "внутренний технический" вопрос был неоднократно прямо измерен в экспериментах. Таки да, инвариант.
А теорию можно строить исходя из разных постулатов, главное чтобы они не противоречили друг другу (и опытам), получится всё равно ровно та же теория.

Igor Maslov в сообщении #1629797 писал(а):

И когда эти "технические" подробности прямо и открыто "обнародуются",

Они уже давно обнародованы - в любом учебнике по ТО. Надо только уметь их там вычитать. А это уже требования к образованию читателя. Не все это умеют, как и не все понимают логарифмы и интегралы.

Igor Maslov в сообщении #1629797 писал(а):

А вот разные недомолвки и умолчания о "технических" подробностях, непредупрежденных "простодушных" могут соблазнить на формирование некорректных суждений.

Невозможно объяснить СТО (да даже и логарифмы) первокласснику не знающему даже умножения. Слишком объёмно получится. Сначала надо изучить математику 10 классов школы. И учебники пишутся подразумевая некоторые базовые знания читателя. В том числе что где подразумевается и какие смыслы имеют обычные слова в учебниках физики.

[sergey zhukov]

Какая трогательная забота о "простодушных" и "массах".

Вообще, тема, как это обычно всегда бывает, свернула на недовольство тех, кто еще и не начинал разбираться, на то, что им не понятно (и вот "простодушные" тоже страдают, бедолаги). Ну это же совершенно в порядке вещей. Не постарался - не понятно. Постарался - понятно.

[Утундрий]

А чего ещё ждать от темы, которая себя исчерпала? Ответы давно даны, остаётся только уговаривать нерадивых съесть ещё одну книжечку и закусить блокнотиком.

[Igor Maslov]

sergey zhukov в сообщении #1629791 писал(а):

Любые часы показывают расстояние, пройденное ими в пространстве-времени.

А рационально ли редчайший частный случай презентовать как общефизическое обобщение ?
Вы же описываете редкий случай, когда пространственное слагаемое в ds вырождается под ноль, и весь ds в этом экстремальном случае полностью отождествляется с соб. временем данного хронометра.
Основной же случай это когда оба слагаемых ds отличный от нуля, но он почему-то обходится стороной, а весь фокус внимания направляется на ультра редкий частный случай. Такая "специфически ориентированная" презентация случайна ? Обычно так рекламируют разного рода лотереи, когда весь фокус на счастливого "победителя", а про всех прочих проигравших молчок.

sergey zhukov в сообщении #1629791 писал(а):

Это счетчик пространственно-временных "километров". Все всегда и постоянно перемещаются в пространстве-времени, это ясно из того, что часы на руке каждого постоянно идут. Но можно перемещаться по разным путям. Тогда счетчики километров в конце покажут в общем случае разное пройденное расстояние.

С точки зрения "простодушных", все эти ссылки на "пространство-время" и "перемещение по разным путям" это приглашение самим себя ввести в заблуждения и непонятки. Я не говорю, что это делается злонамеренно, но результат то будет именно таким, как я указал.
"Простодушные" видят похожую терминологию не подозревают подвоха, что концептуальная архитектура повествования радикально изменилась.
Например, вы пишите : "... Но можно перемещаться по разным путям. ...". Понимающий знает, что имеются ввиду 4-пути в 4ПВ. А как прочтет тоже самое "простодушный" ? Он прочтет как про 3-пути в 3D+T ПиВ механики Ньютона.

sergey zhukov в сообщении #1629791 писал(а):

Это применимо к любым часам: и к тем которые разошлись и сошлись (парадокс близнецов), и к тем, которые составляют неподвижную решетку в ИСО, в которой перемещаются движущиеся часы.

Так вчера как бы проявилось мнение, что множество неподвижных коорд. хронометров это удобное, но "излишество", от которого практичней отказаться, дабы не плодить лишние сущности, которые потенциально множат неоднозначности или востребуют доп. пояснения.
Или вы будете настаивать на коорд. часах, которые составляют неподвижную решетку в ИСО, в которой перемещаются движущиеся часы ?

sergey zhukov в сообщении #1629791 писал(а):

Сам эффект замедления времени совершенно наглядно поясняется при помощи световых часов
.

Опять же есть вопросы про слагаемые в составе ds и как он рашены для обоих вариантов св. хронометров. Это для "простодушных" не понятно в чем тут фокус и где их хотят "налюбить". Но мы то на этот сюжет не должны покупаться.

-- 16.02.2024, 14:04 --

Утундрий в сообщении #1629807 писал(а):

А чего ещё ждать от темы, которая себя исчерпала? Ответы давно даны, остаётся только уговаривать нерадивых съесть ещё одну книжечку и закусить блокнотиком.

А разе тут кто-то участвует под принуждением или в силу исполнения неких обязанностей и повинностей?
Никто никого не уговаривает и не заставляет.
Если кто-то считает что тема исчерпала себя, то имеет право так считать и право высказываться об этом.
А кому-то может тема с самого начала показалась "пустой" ?
Если люди культурно общаются на тему, связанную с некоторым вопросами физики, то в чем вы, уважаемый Утундрий, видите проблему этой темы ?
Когда тема выдохнется и станет не интересной участникам, то она сама затухнет

[warlock66613]

Пошла какая-то полнейшая чушь про каких-то неведомых простодушных, лотереи, сюжеты и прочую ерунду. Причём тут физика? Где тут физика?

[sergey zhukov]

Да, пора заканчивать, мне кажется. В самый раз.