Время собственное и координатное. В чем отличия ?

[Igor Maslov]

manul91 в сообщении #1629422 писал(а):

Примерно так и работает человеческий мозг на интуитивном уровне.

Но если каждый понимает нечто "интуитивно", а интуиция не у всех одинаковая. Если речь идет о группе со схожем уровнем интуитивного мышления, то коммуникация может протекать и вполне успешно, а если встретятся люди "из разных интуитивных страт", то конструктная коммуникация под большим вопросом.
То что, например, понятия соб. и коорд. времен формализованы в недостаточной степени, не говорит ли нам, что имеет место "халатность" ? Некоторые элементы релят. теории широко вбрасываются "в массы", но при этом не прилагаются усилия, чтобы эти "массы" имели возможность адекватно понять, что им говорят.
Если с понятием соб. времени дела обстоят попроще (соб. время - что показывает единичный прибор хронометр без относительно других факторов его (не)движения) то с координатным временем много сложнее.
Много кто высказался за то, что для коорд. времени часы вообще не нужны, а можно ось времени "разметить" по своему усмотрению.
Поэтому так сформулирую свой вопрос : физика это "приборная" наука (о показаниях приборов) ?
Уместно ли говорить о координатном времени безотносительно хотя бы к одному единственному прибору (хронометру) в физике ?
"Прибор(ы)" в физике это обязательный пункт или факультативный ?
ПС: Моя интуиция подталкивает меня к тому, что приборы как-то должны быть вмонтированы в физический контекст. Но может интуиция других людей говорит им иначе. Поэтому (не)связь приборов и физического контекста надо формализовать.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1629585 писал(а):

с координатным временем много сложнее.

В чём проблема? Координата - это то, что присваивается точкам пространства-времени произвольным образом. В отношении ИСО соглашение таково, что координата времени выбирается равной показаниям неподвижных относительно этой ИСО часов.

[Igor Maslov]

epros в сообщении #1629587 писал(а):

В чём проблема? Координата - это то, что присваивается точкам пространства-времени произвольным образом.

Наверное, речь идет не о "проблеме", а о простом уточнении обстоятельства, которое недоопределено ии является неоднозначным.
Этот "произвольный образ присвоения координат" и наличие "прибор(ов)" связаны факультативно и не обязательно ?
Физика с приборами связана обязательно/факультативно ?
Математика с приборами связана обязательно/факультативно ?

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1629585 писал(а):

Поэтому так сформулирую свой вопрос : физика это "приборная" наука (о показаниях приборов) ?
Уместно ли говорить о координатном времени безотносительно хотя бы к одному единственному прибору (хронометру) в физике ?
"Прибор(ы)" в физике это обязательный пункт или факультативный ?
ПС: Моя интуиция подталкивает меня к тому, что приборы как-то должны быть вмонтированы в физический контекст. Но может интуиция других людей говорит им иначе. Поэтому (не)связь приборов и физического контекста надо формализовать.

Ну фразы типа "физика это наука о показаниях приборов" - это же просто лозунги, в них не надо искать глубокого смысла и слишком им верить.

Физика - это наука о показаниях приборов - в том смысле, что верификация физических теорий с реальностью происходит через показания приборов и никак иначе. Физические теории не претендуют на то, что бы описывать реальность "как она есть", но претендуют на то, чтобы предсказывать показания приборов в каждом эксперименте, не выходящем за рамки области применимости теории.

Физика - это НЕ наука о показаниях приборов - в том смысле, что далеко не все элементы физической теории должны иметь к приборам хоть какое-то отношение. Например, многие элементы имеют просто математический характер и не связаны с чем-то непосредственно измеряемым.

-- 15.02.2024, 09:49 --

Вообще, неправильно пытаться накладывать на физику "философские ограничения". Например, кому-то кажется, что физика "должна быть" наукой о приборах, так что и координаты и всё остальное должно быть связано с приборами.

Но физика никому ничего не должна, она развивается как развивается, и в этом её сила. Даже выглядящие очень разумными положения типа "все теории должны быть фальсифицируемы" - всё равно не жёсткие ограничения. Физика - это то, что признаётся физикой сообществом физиков; все другие определения или слишком ограничительны уже сейчас, или могут стать слишком ограничительными в будущем.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1629588 писал(а):

Этот "произвольный образ присвоения координат" и наличие "прибор(ов)" связаны факультативно и не обязательно ?

Непонятен вопрос. Когда я говорю, что координата (в общем случае) может присваиваться произвольно, то я имею в виду: произвольно. Это значит, что только тот, кто определяет координату, определяет будет ли она связана к какими-то приборами и с какими именно. Когда я говорю, что в отношении ИСО действует соглашение, что координата времени равна показаниям неподвижных часов, это значит, что она связана с показаниями прибора: неподвижных часов.

[Igor Maslov]

Mikhail_K в сообщении #1629589 писал(а):

Физика - это НЕ наука о показаниях приборов - в том смысле, что далеко не все элементы физической теории должны иметь к приборам хоть какое-то отношение. Например, многие элементы имеют просто математический характер и не связаны с чем-то непосредственно измеряемым.

Я совершенно не стремлюсь обозреть все ли элементы физической теории должны иметь к приборам хоть какое-то отношение. Мой вопрос был исключительно про коорд. время физике. Это верифицируемый элемент хоть как-то ориентированные на показание хотя бы единственного прибора, или можно говорить о коорд. времени как о чем-то неверифицируемом, тогда для такого коорд. времени и какие хронометры не нужны.
Вопрос только о коорд. времени в физике СТО

-- 15.02.2024, 10:00 --

epros в сообщении #1629591 писал(а):

Непонятен вопрос. Когда я говорю, что координата (в общем случае) может присваиваться произвольно, то я имею в виду: произвольно. Это значит, что только тот, кто определяет координату, определяет будет ли она связана к какими-то приборами и с какими именно. Когда я говорю, что в отношении ИСО действует соглашение, что координата времени равна показаниям неподвижных часов, это значит, что она связана с показаниями прибора: неподвижных часов.

Так я уже пояснил, что недостаточно внятно очертил исходные условия в стартовом посте. Речь шла не о всяко-возможных СО которые можно придумать, но конкретно о соб. и коорд. времени в СТО
Вот именно про эти "соглашения" СТО (их формальную, не интуитивную часть) мне и интересно узнать.
Про соб.время в СТО как-то ситуация прояснилась, теперь надо прояснить ситуацию с коорд. временем в контексте СТО

[epros]

Igor Maslov, в моём посте есть что-то непонятное? По-моему, про "конкретно координатное время в СТО" (координату времени для ИСО) конкретно сказано, что она равна показаниям часов, неподвижных относительно данной ИСО. Таково соглашение, определяющее понятие "ИСО".

[Igor Maslov]

epros в сообщении #1629591 писал(а):

в отношении ИСО действует соглашение, что координата времени равна показаниям неподвижных часов, это значит, что она связана с показаниями прибора: неподвижных часов.

То что коорд. время СТО связано с показаниями прибора (неподвижный хронометр), это я понял. Теперь задача формализовать эту связь, описать ее чтобы было понятно о чем идет речь даже стороннему человеку.
Надежда на интуитивную понятность вряд ли уместна, если элементы теории вбрасываются в "широкие массы"

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1629594 писал(а):

Теперь задача формализовать эту связь, описать ее чтобы было понятно о чем идет речь даже стороннему человеку.

Что именно Вы хотите формализовать? Я же сказал, что связь самая прямая и непосредственная: координата времени равна показаниям неподвижных часов.

[sergey zhukov]

Igor Maslov
Я вот по себе знаю: то, что вам отвечают другие люди, нужно прочитать несколько раз. Например, три раза. Иначе смысл не доходит.

В физических теориях есть параметры, связанные с наблюдаемыми величинами. А есть некоторые промежуточные переменные, которые можно никак не привязывать к наблюдаемым величинам. Они нужны для промежуточных вычислений. А есть еще переменные, которые мы вообще вводим произвольно, как хотим. Вот выше было сказано, что есть разные естественные языки, на которых можно говорить об одном и тот же. Координаты - это наш язык, на котором мы будем "говорить" о нашей задаче. Хотим - говорим на английском, хотим - на русском. Хотим - выдумываем свой язык. Координатное время - часть этого языка.

[Igor Maslov]

epros в сообщении #1629593 писал(а):

показаниям часов, неподвижных относительно данной ИСО.

Если соб. время это показания произвольного хронометра (без учета обстоятельств его движения ?), тогда коорд. время в СТО это показаниям хронометра, неподвижных относительно данной ИСО, которые могут некоторым способом быть однозначно известны в произвольной точке этой ИСО ?
(Термин "часы" кажется мне неоднозначным, т.к. у него нет обособленной формы ед. и мн. числа, т.е. неясно о каком именно количестве приборов идет речь.)

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1629598 писал(а):

коорд. время в СТО это показаниям хронометра, неподвижных относительно данной ИСО, которые могут некоторым способом быть однозначно известны в произвольной точке этой ИСО ?

Да. При этом либо мы представляем, что такие "хронометры", неподвижные относительно данной ИСО, расположены в каждой точке пространства и синхронизированы по Эйнштейну, либо ограничиваемся одним "хронометром" и вычисляем координатное время любого события, посылая световой сигнал к данному хронометру и делая поправку на временную задержку. Это одно и то же.

Специально уточню, что при переходе от СТО к ОТО удобнее всё-таки отвязать координаты от приборов и позволить координатам быть произвольными (хотя и привязывать их к показаниям приборов тем или иным способом по-прежнему можно).

[Igor Maslov]

sergey zhukov в сообщении #1629597 писал(а):

Я вот по себе знаю: то, что вам отвечают другие люди, нужно прочитать несколько раз. Например, три раза. Иначе смысл не доходит.

Так люди то пишут от собственного интуитивного понимания, а я интерпретирую этот вербальный контент от собственного интуитивного понимания. При таком методе интерпретирования, хоть сто раз перечитывай, а результат на много не улучшится.
Поэтому я и пытаюсь выцепить неке реперные формальные точки, чтобы пусть таким муторным путем вникнуть и приблизиться. Скорее всего это кого-то вполне может и раздражать, я это понимаю, но другого пути "приобщения" я пока не вижу.
Если по поводу субъектно неясного не задавать вопрошания, то как иначе ?

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1629598 писал(а):

коорд. время в СТО это показаниям хронометра, неподвижных относительно данной ИСО, которые могут некоторым способом быть однозначно известны в произвольной точке этой ИСО ?

Правильный вопрос! Чтобы определить координатное время в точке пространства-времени, удалённой от часов, существует так называемая Эйнштейновская процедура синхронизации. Часы посылают световые (радарные) сигналы и принимают отраженный от данного события сигнал. Поскольку время прохождения светового сигнала туда и обратно по определению одинаково, считается, что в момент отражения в данной точке пространства-времени было время, равное среднему арифметическому между временем испускания и временем приёма часами отражённого сигнала.

Таким образом, любой точке пространства-времени присваивается координатное время данной ИСО.

-- Чт фев 15, 2024 11:40:54 --

Igor Maslov, процитированного Вами выше я не писал, исправьте пожалуйста

[sergey zhukov]

Igor Maslov в сообщении #1629601 писал(а):

Так люди то пишут от собственного интуитивного понимания, а я интерпретирую этот вербальный контент от собственного интуитивного понимания. При таком методе интерпретирования, хоть сто раз перечитывай, а результат на много не улучшится.

Да, если думать про "понимание интерпретирования вербального контента", то наверное, не улучшится. А можно вот просто прочитать пару раз, проговорить даже про себя, и глядишь - все начинаешь понимать.