Время собственное и координатное. В чем отличия ?

[Igor Maslov]

epros в сообщении #1629602 писал(а):

Igor Maslov, процитированного Вами выше я не писал, исправьте пожалуйста

Я цитирую способом выделения авторского текста и кнопку "вставка", т.е. ничего из цитируемого мною от себя не носится, все что процитировано написано участником.
Возможно (?), я цитату вырвал из ее общего контекста, от чего мог пострадать ее первоначальный смысл ?
Я готов вместо "битой" цитаты вставить полноценную, вы только скажите о цитате в каком сообщении идет речь. Я обязательно исправлю.

[epros]

Вы просто нажали кнопку не на том сообщении, из которого выделили текст. Речь о Вашем сообщении, которое предшествует тому, где я написал замечание.

[Ende]

Igor Maslov
Кнопку "Вставка" нужно жать именно под тем сообщением, которое Вы цитируете. Если случайно нажмете под другим сообщением, то припишете цитату другому человеку. Так уж реализована эта функция в коде форума.

[Igor Maslov]

sergey zhukov в сообщении #1629597 писал(а):

Координатное время - часть этого языка.

Одно дело когда этот язык понимают все вовлеченные, другое дело, когда "в массы" вбрасываются элементы теории, часть терминологии которой "массам" не понятна, тем самым подталкивая "массы" к "оригинальным" интерпретациям, непоняткам и отторжению. Я вот имею опыт общения со СТО-скептиками, и практически всегда имеет место схема "непонимание -> неприятие -> отторжение"

[sergey zhukov]

Igor Maslov
Нужно прежде всего четко понимать "Я - человек из толпы. Самый обычный. Наука - это на самом деле сложная вещь, ею нужно заниматься. Не все там с ходу понятно для меня, и это так и должно быть. Это совершенно нормально. Даже объяснения более знающих людей могут казаться мне непонятными, т.к. они (объяснения) базируются на чем-то еще, что мне тоже непонятно. А еще я даже вопрос правильно не могу поставить, и это тоже совершенно нормально."

Я это все понял не так давно сам. Без этого понимания дальше не продвинешься.

Кстати, самыми продуктивными будут вопросы вроде "Вот в лекции такой-то лектор сказал, что вот так и так. Не понимаю, почему так?" Или "Вот в книжке такой-то написано то-то. Почему так?". Преимущество таких вопросов в том, что они точно имеют ясный и понятный смысл, корректны. На них вы всегда получите ясный ответ. Проблема часто скрывается в том, что вопрос поставлен неверно, ответить на него правильно вообще невозможно.

[Igor Maslov]

epros в сообщении #1629607 писал(а):

Вы просто нажали кнопку не на том сообщении, из которого выделили текст. Речь о Вашем сообщении
, которое предшествует тому, где я написал замечание.

Прошу прощение за допущенную мной ошибку. Это была цитата от Сергея, а не от вас. Уже сообщении 10:38 я исправил на верного атора цитаты.
Постараюсь впредь быть внимательней.

-- 15.02.2024, 11:43 --

sergey zhukov в сообщении #1629613 писал(а):

Я это все понял не так давно сам. Без этого понимания дальше не продвинешься.

А я то сам гуманитарий, который интересуется физикой в рамках повышения общего культурного уровня, не более того. Вот в массы вброшен тезис о лоренцевском замедлении времени, вот и захотелось поточней узнать, что тут из "приборной" физики, а что от "придумывания" математических моделей.
Относительного самокритичного отношения к восприятию уровня своей (не)компетентности, то есть исследование Даннинга-Крюгера на эту тему. Оно о том, что компетентные люди обязательно критически воспринимают уровень соей компетентности, а "малокомпетентные" объективно склонны впадению в ортодоксию.

-- 15.02.2024, 11:47 --

Ende в сообщении #1629608 писал(а):

Кнопку "Вставка" нужно жать именно под тем сообщением, которое Вы цитируете. Если случайно нажмете под другим сообщением, то припишите цитату другому человеку. Так уж реализована эта функция в коде форума.

Спасибо за подсказку. Очевидно, нажал кнопку "вставка" на соседнем сообщении.
Впредь буду более внимателен.

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1629614 писал(а):

тезис о лоренцевском замедлении времени, вот и захотелось поточней узнать, что тут из "приборной" физики, а что от "придумывания" математических моделей.

Я правильно понимаю, что Ваш настоящий вопрос: а не может ли быть так, что время на самом деле течёт везде одинаково, максимум замедляются какие-то отдельные процессы, а разное течение времени - не более чем математическая абстракция?

Если вопрос такой, то ответ следующий. С одной стороны, мы наблюдаем, что при больших скоростях процессы действительно замедляются - причём не какие-то отдельные, а все известные. С другой стороны, есть принцип относительности (тоже хорошо и многократно проверенный): законы природы одни и те же в разных инерциальных системах отсчёта. Это значит, что если $A$ движется с субсветовой скоростью относительно $B$, то не только процессы на $B$ замедляется в системе отсчёта $A$, но и процессы на $A$ замедляются в системе отсчёта $B$. Именно это имеют в виду, когда говорят, что "время течёт по-разному".

Учёные не стали бы специально "пудрить мозги" странно звучащими тезисами, если бы всё имело более простое объяснение и более простую интерпретацию. Если бы такая была, её бы давно предложили и она попала бы во все учебники.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1629614 писал(а):

Вот в массы вброшен тезис о лоренцевском замедлении времени, вот и захотелось поточней узнать, что тут из "приборной" физики, а что от "придумывания" математических моделей.

Для начала хорошо бы понять, что Вы имеете в виду под "приборной физикой" и чем она несовместима с "придумыванием моделей".

Надеюсь, что Вы уже догадались, что показания движущихся относительно ИСО часов (т.е. их "собственное время") сменяются медленнее, чем координата времени данной ИСО в тех точках пространства-времени, через которые пролетают часы? Это в просторечии и именуют Лоренцевым замедлением времени.

[Igor Maslov]

epros в сообщении #1629616 писал(а):

Надеюсь, что Вы уже догадались, что показания движущихся относительно ИСО часов (т.е. их "собственное время") сменяются медленнее, чем координата времени данной ИСО в тех точках пространства-времени, через которые пролетают часы? Это в просторечии и именуют Лоренцевым замедлением времени.

Да, я уже понял, что координата времени данной ИСО в тех точках пространства-времени, через которые пролетает хронометр предопределяется "по соглашению", которое в свою очередь предопределяется соглашением об инварианте предельной скорости распространения взаимодействия, которое уже свою очередь вытекает из принципа относительности.
Нужно придумывать такие способы присвоения координат, которые обеспечат инвариантность формы записи уравнений физ. законов. В этом же состоит прикладной смысл принципа относительности ?

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1629622 писал(а):

Нужно придумывать такие способы присвоения координат, которые обеспечат инвариантность формы записи уравнений физ. законов.

В специальной теории относительности - да. Нужны такие координаты, которые соответствуют инерциальным системам отсчёта.

Но уравнения общей теории относительности работают вне зависимости от выбора системы координат. Там координаты можно выбирать вообще как угодно, теория всё равно будет работать. На то она и общая.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1629622 писал(а):

координата времени данной ИСО в тех точках пространства-времени, через которые пролетает хронометр предопределяется "по соглашению",

И это соглашение не абы о чём, а о том, что необходимо свериться с неподвижными часами.

Igor Maslov в сообщении #1629622 писал(а):

которое в свою очередь предопределяется соглашением об инварианте предельной скорости распространения взаимодействия,

А это не просто соглашение, а постулат, который мы неоднократно проверяли и он все проверки пока что проходит.

Igor Maslov в сообщении #1629622 писал(а):

которое уже свою очередь вытекает из принципа относительности.

Принцип относительности - это первый постулат, а про инвариантность скорости - второй. Так что нет, не вытекает, а независим от. И проверяются оба постулата.

Igor Maslov в сообщении #1629622 писал(а):

Нужно придумывать такие способы присвоения координат, которые обеспечат инвариантность формы записи уравнений физ. законов. В этом же состоит прикладной смысл принципа относительности ?

Всё уже давно придумано. Способ присвоения координат на самом деле был придуман ещё до СТО и поэтому прикладной смысл принципа относительности не в этом, а в том, что реальные приборы - часы и линейки - в разных ИСО работают одинаково.

[Dmitriy40]

Работают одинаково, но показывают вообще говоря разное (если смотреть из другой ИСО).
А то постоянные фразы ТС типа "координатное время в СТО" (не ИСО!) намекают на упорное желание ввести единое универсальное время для любых ИСО. Ну если мне это не привиделось.

[sergey zhukov]

Igor Maslov
Синхронизация по Эйнштейну - это один из способов (их много) приписать всем событиям пространственные и временные метки. У нас есть два инерциальных наблюдателя (имеют постоянную скорость друг относительно друга), которые в точке встречи друг с другом поставили свои часы на ноль. Дальше каждый наблюдатель пользуется синхронизацией по Эйнштейну, чтобы приписать всем событиям пространственные и временные метки. Т.е. либо каждый из них постоянно пользуется радаром, как было описано выше, либо каждый из них синхронизирует неподвижные в своей ИСО часы одним радарным импульсом. Если они так приписывают пространственные и временные метки всем событиям, то чтобы перейти от меток одного к меткам другого, нужно использовать преобразования Лоренца.

Этот способ приписывания меток событиям простейший. Он эквивалентен использованию декартовых (самых простых) координат на плоскости. Инерциальные наблюдатели, используя синхронизацию по Эйнштейну, оба получают эти простейшие координаты, и формулы перехода от одних к другим получаются самыми простыми. Но вот неинерциальные наблюдатели, используя ту же процедуру синхронизации по Эйнштейну, получают более сложные криволинейные координаты, и переход от одних к другим становится сложнее. Инерциальные наблюдателя тоже могут "усложнить себе жизнь" и использовать не самые простые координаты. Просто они могут и более простыми пользоваться, так что обычно так и делают. Но это не обязательно.

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1629622 писал(а):

соглашением об инварианте предельной скорости распространения взаимодействия, которое уже свою очередь вытекает из принципа относительности

epros в сообщении #1629627 писал(а):

Принцип относительности - это первый постулат, а про инвариантность скорости - второй. Так что нет, не вытекает, а независим от.

Видимо, Igor Maslov имеет в виду вот что: из принципа относительности вытекает, что если в одной ИСО есть предельная скорость распространения взаимодействий, то в любой другой ИСО она такая же. Если так, то в этом он прав. От принципа относительности независимо лишь утверждение, что предельная скорость распространения взаимодействий вообще существует.

[epros]

Предельная скорость распространения взаимодействий не может существовать, кроме как инвариант. Так что это и есть второй постулат в одной из его формулировок.