Время собственное и координатное. В чем отличия ?

[Dmitriy40]

igigall
Послушайте, а с чего Вы вообще вновь проявили интерес к СТО? Мы же с Вами "поругались", Вы всё про мой уровень знаний выяснили, два месяца назад, всё было хорошо, Вы демонстрировали даже как бы не лучшее знание СТО чем здесь в теме (во всяком случае и формулы писали, и термин интервал знали) - и что, опять всё снова? Вам же там в теме прекрасно всё объясняли физики на головы получше меня, с картинками, 10 страниц объяснений - и всё впустую и заново?
Попрошу Вас не баламутить эту тему. Отвечать Вам прекращаю.

UPD. А, Вы и сами ушли, ну и хорошо.

[Igor Maslov]

Dmitriy40 в сообщении #1629355 писал(а):

Зачем приписывать? Посмотреть на локальные/местные/собственные часы и увидеть собственное время (только его и можно увидеть на любых часах), равное координатному после процедуры синхронизации. Событие же прямо тут произошло, в А, не где-то там за холмом.
И никакой постоянной связи не нужно, достаточно локальных (собственных) часов и однократной процедуры синхронизации.

Вы ещё не уточнили что А неподвижно относительно начала координат, с которым проводилась процедура синхронизации. А это важно!

Конечно, вариант с наличием в А местного хронометра (неподвижного относительно центра и тамошнего хронометра), который когда-то синхронизировали с "центром", много проше и удобней, чем вариант только с центральным хронометром, постоянной связью и таблицей поправок для каждой точки.
Но "удобней" это вторичный критерий, который не запрещает вариант с единственным центральным хронометром.
Для меня этот пример самому не очень в цвет, т.к. я раньше склонялся к мнению о двух ии более хронометрах в смысле коорд. времени ИСО СТО.
Сейчас беру время на подумать о сложившейся ситуации, повнимательней присмотреться к деталям. Может чего-то я упустил из вида

[manul91]

Igor Maslov
В один и тот же момент, из одном и том же месте - Москва - одновременно и заодно, стартируют пять автомобиля.
Это - "событие отбытия автомобилей из Москвы".
Автомобили все стандартные, одинаковые, выпуск одного же производителя. У каждого автомобиля на борту стандартные одинаковые хронометры одной и той же марки. Точно, так же у каждого автомобиля стандартные одинаковые одометры (измерители пройденного расстояния).

Автомобили разбредаются кто куда горазд, по разными путями, виляют по-разному.

Известно только одно - в один и тот же момент, все они вместе, одновременно же прибыли в Петербурге. Это - "событие прибытия автомобилей в Петербург".

Каждый автомобиль, засек пройденного ими расстояния ("собственное расстояние") по своему одометру.
Точно так же, каждый автомобиль засек время своего пробега по собственному хронометру (собственное время).

По прибытию, показания одометров и хронометров сравнили и записали в следующую таблицу:
1. 650км / 4ч 00м
2. 790км / 4ч 10м
3. 688км / 3ч 58м
4. 820км / 4ч 10м
5. 637км / 4ч 20м

(Никакую особую зависимость искать не надо, поскольку как сказано, автомобили шли разными путями, виляют по-разному, с разными скоростями и т.д.). Хотя и все вышли одновременно из Москвы, и все так же все прибыли одновременно в Питере.

То что в таблице на первом месте - это "собственное расстояние" для каждого автомобиля между событии отбытия всех из Москвы, и событии прибытия всех в Питере.
То что в таблице на втором месте - это "собственное время" для каждого автомобиля между событии отбытия всех из Москвы, и событии прибытия всех в Питере.

В этом месте у читателя возможно возникнет недоумение.
"Пройденные расстояния по стандартным одометрам (собственные расстояния), понятно почему разные... Автомобили шли по разными путями, виляли по-разному, с разными скоростями..."
"Но с какой стати, времена отсчетенные по таким же стандартным хронометрам будут разными, если известно что все пять автомобиля одновременно отбыли из Москве, и так же одновременно прибыли/встретились в Питере?"
А вот так. В СТО/ОТО в время и пространство в каком-то смысле "на одной ноге", и показания стандартных хронометров между тех же событий, могут отличаться точно так же, как и стандартных одометров между тех же событий.
И показания хронометров (собственные времена) будут разными "по этой же самой причине" - потому что "автомобили шли разными путями, виляли по-разному, с разными скоростями."

А что с "координатным местом" и "координатным временем"?

Дружество Географов ЗападноРоссийской области, по каким-то своим картам/разметкам присвоило Москве (как месту) пространственных координат на Земле (100, 50) а Питеру координат (160, 30).
То же Дружество Географов ЗападноРоссийской области, присвоило собитию отбытия всех автомобилей из Москвы время 13:45 7 января 2020 года, а событию прибытия всех автомобилей в Питере 17:45 7 января 2020 года.

Дружество Саксонских Фанатов Гринвича, по каким-то своим картам присвоило Москве (как месту) пространственных координат на Земле (55.75582600, 37.61729990) а Питеру координат (59.9342802, 30.3350986).
То же Дружество Саксонских Фанатов Гринвича, присвоило собитию отбытия всех автомобилей из Москвы время 22:45 7 января 2020 года, а событию прибытия всех автомобилей в Питере 02:45 8 января 2020 года.

Дружество Марсианских Чужепланетных Картографов Шчукн, по каким-то своим картам присвоило Москве (как месту) пространственных координат на Земле (11.75582600, 110.24) а Питеру координат (18.84, 129.937).
То же Дружество Марсианских Чужепланетных Картографов Шчукн, присвоило собитию отбытия всех автомобилей из Москвы время 112:13 хгауса 173-ого трикна, а событию прибытия всех автомобилей в Питере 199:67 хгауса 179-ого трикна.

Все это - разные координатные места и координатные времена - "метки" тех же самых событий, но в разных пространственно-времевых координатных систем.
Видно, что хотя эти метки и относятся к тем же самым физическим событиям - они могут быть назначены по-разному, "от балды" (на самом деле, кому как "удобно").
Очевидно, что "координатные места" и "координатные времена" событий не имеют (и сами по-себе не должны) иметь ничего общего с собственными расстояниями и собственными временами.

Может показаться, что единственной "причиной" выставления разным пространственным меткам и временам событий являются разные "единицы измерения" (времени, расстояний, углов и т.д.) разными дружествами.
Но это не так.
Например, рассмотрим дружество Маниакальных Саксонских Адептов. Как всем известно, оно давным давно отцепилось от Дружества Саксонских Фанатов Гринвича, из-за принципиальных несогласий относно того как удобно размечать места и времена событий на Земле.
Маниакальные Саксонские Адепты, ввели следующую систему обозначений:
- Возьмем оригинальную систему Дружества Саксонских Фанатов Гринвича (всем известные широта и долгота, универсальное земное время UTC).
- По всем меридианам и паралелям, они расставили километровые столбы (к каждому из них прикручены часы).
- На каждом столбе выписываются его стандартные координаты Дружества Саксонских Фанатов Гринвича (обычные широта, долгота).
- На каждом столбе, на его часами выставляется его стандартное время по Дружества Саксонских Фанатов Гринвича (обычное UTC время).
Пока мы получили ту же самую стандартную разметку Дружества Саксонских Фанатов Гринвича.
Но теперь, Маниакальные Саксонские Адепты выдают следующий декрет:
1) На каждом столбу, стереть нахрен старую метку долготы, и вместо нее пользоваться другой цифрой, а именно: к цифру его долготы по Гринвичу, добавить величину (секунды по время UTC помноженные на 60).
Но что же такое получается? Теперь пространственная координата (новая "маниакальная долгота"), для одного и того же столба, будет "плыть со временем".
Поэтому, Маниакальным Саксонским Адептам пришлось для определения долготы каждого столба, прибить к нему электронный дисплей который всегда показывает правильную "маниакальную долготу" (новую пространственную метку) того же столба.
Конечно, Саксонские Фанаты Гринвича подняли их на смех и обозвало идиотами. Куда это видано, чтобы координата того же самого столба не была постоянна, а менялась со временем?
Но у Маниакальных Саксонских Адептах было свое оправдание. "Что такое "одно и то же место"? - говорили они". "Вот возьмите единые координаты привязаные к солнечной системе и ориентированные по направлению к Полярной. Земля вертится вокруг себе, и вокруг солнца также. Тот же ваш "тот же самый столб", постоянно меняет свои координаты в такой системе координат привязанной к Солнцу. Если нужно было бы к столбу прибить его координаты по такую систему отсчета, то они точно также "плыли бы со временем". И понадобился бы такой же дисплей, только рассчеты будут намного сложнее и процессора в дисплеев будут дороже. Наша координата столба никак не хуже - а при этом проще!"
Но Маниакальные Саксонские Адепты не остановились на этом.
После того как к каждому столбу был прибит дисплей, всегда показывающий его правильную "маниакальную долготу", они выдали следующий декрет о координатном времени:
1) На каждом столбу, подкручить хронометр вперед так, чтобы к его оригинальных показаний времени (по UTC) добавилась бы следующее число: долгота столба по Гринвичу, поделенная на 60. Далее забыть вообще про старой времевой метки, и пользоваться только показаний этих часов как новой времевой метки событий происходящих возле столба.

Теперь нетрудно подсчитать "координатное место" и "координатное время" события отбытия автомобилей из Москвы, и "координатное место" и "координатное время" события их прибытия в Питере - по новыми пространственными и времевыми метками Маниакальных Саксонских Адептов. Нужто просто перевычислить соответных показаний столбов Адептов в Москве и Питере для этих событий.
При этом, можно убедиться что единицы измерения углов - "градусы", и времени "часы/секунды" у Маниакальных Саксонских Адептов - те же самые, как у более консервативном Дружестве Саксонских Фанатов Гринвича. Только все несколько "странно" переразмечено (поскольку "старая времевая координата события" увязана со "старым координатным временем" чтобы получить новую пространственную координату события. И "старая времевая координата события" увязана со "старым координатным временем" чтобы получить новое координатное время события).
В частности, как Маньяки-Адепты, так и Фанаты тем не менее пользуются одними и теми же карманными часами-хронометрами.
И если Фанат пристанет к столбу Адептов, то он убедится что его карманные часы тикают синхронно с хронометром Адептов на столбе (хотя и их показания будут разными). Аналогично если "по нормально-фанатскому два столба отстоят на разницу 17 градусов долготы" - то и по "маньяко-адептской разметки, те же самые столбы будут тоже отстоит на той же самой разницы 17 градусов долготы" (хотя и числа долготы столбов в разных разметок, будут разными).
Так что у них мерные единицы все-таки были одинаковыми (поэтому они и в конечном счете, не перебили друг друга).
Хотя и оставались смертными врагами, семена раздора не угасали из-за следующих ужасных вещей:
- События "одновременные" по координатном времени Адептов, оказались неодновременными по координатном времени Маньяков. И наоборот. Точнее, одновременность событий совпадала только если они происходили со столбов лежащим на одной и той же долготы (как по-маньяковкскому так и по-фанатскому) .... если долгота столбов отличались то одновременность событий (по их "координатным времен", но другого способа у них еще не было) не совпадала.
- Аналогично, события происходящие на одних и тех же координат Адептов, оказались с разными координатыми значениями в системе меток Маньяков. И наоборот. (хотя и в виде исключения, события одновременные по время-пространственных координат Адептов имеющие одну и ту же адепт-долготу, имели и одинаковую маньяк-долготу..)



У пространственно-временой разметки Адептов (их пространственным координатам, и координатном времени) был еще один недостаток, который Фанаты не забыли покритиковать.
А именно: будут такие близкие столбы на земле (по обоих сторон обратной стороны меридиана Гринвича) у которых временые показания будут резко отличаться на целую минуту. Как так - столбы сидят вот рядышком, а у одного часы аж на минуту вперед чем для другого?
"Не беспокойтесь" - отвечали им Маньяки. "Ведь это только и всего координатная разметка времени и мест. Вот например, у вашей собственной оригинальной разметки - на тех же столбов рядышком, побитых в тихом океане по обратной стороне Гринвича - будут отличаться долгота аж на 360! И вы ведь ничуть не парились, что столбы рядышком на миллиметр, а у них число пространственной координатой резко подпрыгивает. И что с того, люди переходили через меридиан и им ни жарко ни холодно что какая-то там назначенная координата резко подпрыгивает. А насчет времени... да то же самое. Верно, с вашим UTC этой псевдопроблемы не было. Но по местному времени стран (не UTC, а то по которому в москва 8 утра когда в Лондоне 17 часов) такое всегда не было. И никто не парился, что когда пересекает какую-то условную границу, местное координатное время резко подпрыгивает аж на час. Нужно было бы просто смотреть на местных часов в аеропорту/вокзала чтобы знать что за координатное время здесь. А при нас будут смотреть на дисплеи хронометров местных столбов, только и всего".

Прошли поколения. Маниакальные Саксонские Адепты и их дети, и их внуки - смотрели только на своих дисплеев - которые показывали координатное место и координатное время столбов. Ни про какой другой разметки они знать не смели, ибо такое у них каралось смертью.
Но все бывает... через столетия их потомки уже не чтили старые запреты... И как-то узнали про разметку Саксонских Фанатов Гринвича... но это им было в новинку.
И они были убеждены - что это их разметка "истинная и верная" - а разметка Фанатов получается "из ихней" каким-то "странным" переразмечением (поскольку "старая Адептская времевая координата места" увязана со "старым Адептским координатным временем" чтобы получить новую пространственную координату Фанатов. И "старая Адептская времевая координата события" увязана со "старым координатным временем Адептов" чтобы получить новое координатное время Фанатов).
И это конечно, было именно так.

[Dmitriy40]

Пока думаете подкину пару моментов для размышлений.

Igor Maslov в сообщении #1629360 писал(а):

не запрещает вариант с единственным центральным хронометром.

Тут просто хочу ещё раз обратить внимание что центральный он только потому что мы вот взяли и так и решили, сделать его центральным, он не центр вселенной. А можем сделать и любой другой центральным. Какой будет удобнее тот и можно сделать. И даже можно потом сколько угодно раз всё поменять (ну поменяются координаты всех событий везде и всегда, ну и что, может нам это неважно).

Igor Maslov в сообщении #1629360 писал(а):

в смысле коорд. времени ИСО СТО.

А тут два момента.
1. Совсем не обязательно именно ИСО, можно и любую СО, в том числе и неИСО. Но так сильно неудобнее (считать). Но возможно.
2. Координатное время вовсе не единственно в СТО. Даже когда оно привязано к ИСО - ИСО ведь тоже может быть не одна. Вот картинка из инета с примером двух ИСО, движущихся друг относительно друга:

Тут ИСО с координатным временем t' движется относительно ИСО с координатным временем t (или разумеется наоборот, без разницы). В обеих ИСО координатное время равно собственному (ну вот такие СК в каждой СО построены, как обычно).
Видите что для каждой ИСО координатное время своё? И что они ну никак не совмещаются?
А видите что координаты событий A и B одинаковы в ИСО без штриха и разные в другой ИСО (штрихованной)?
И оба координатных времени совершенно равноправны, хотя они не равны друг другу.
Потому говорить про "координатное время ИСО СТО" в смысле единственного или общего для всех - неправильно, так можно только пока ИСО одна. Когда их больше одной надо указывать к какой ИСО (или СО) относится СК и соответственно координатное время (и x тоже).
Просто привыкнете что времён (и собственных и координатных) в СТО много, у каждого тела (с часами) своё собственное. И не все их можно синхронизировать между собой, только неподвижные.

-- 13.02.2024, 01:20 --

manul91
Класс!

[igigall]

Не смог удержаться, очень ваш пример понравился

manul91 в сообщении #1629362 писал(а):

В один и тот же момент, из одном и том же месте - Москва - одновременно и заодно, стартируют пять автомобиля.
Это - "событие отбытия автомобилей из Москвы".
...
Автомобили разбредаются кто куда горазд, по разными путями, виляют по-разному.

Известно только одно - в один и тот же момент, все они вместе, одновременно же прибыли в Петербурге. Это - "событие прибытия автомобилей в Петербург".
...
По прибытию, показания одометров и хронометров сравнили и записали в следующую таблицу:
1. 650км / 4ч 00м
2. 790км / 4ч 10м
3. 688км / 3ч 58м
4. 820км / 4ч 10м
5. 637км / 4ч 20м

Все понятно, со всем могу согласиться. Один лишь вопрос хочу у вас уточнить. Посадим в эти ваши пять автомобилей пять братьев-близнецов. Вот сам вопрос - они при встрече в Питере они постарели одинаково или по разному, кто-то больше кто-то меньше?

[Dmitriy40]

Очевидно по разному. Тут даже считать ничего не надо, всё и так дано.

[igigall]

Dmitriy40 в сообщении #1629366 писал(а):

Очевидно по разному. Тут даже считать ничего не надо, всё и так дано.

Хотелось бы услышать ответ от автора примера.
(Пример по настоящему хороший, кстати).

[manul91]

igigall в сообщении #1629365 писал(а):

Вот сам вопрос - они при встрече в Питере они постарели одинаково или по разному, кто-то больше кто-то меньше?

Разумеется постарели по-разному! И каждый постарел в точности ровно настолько, насколько показал его хронометр : ))
Ведь их хронометры в машинах, показывают разное прошедшее собственное время между событий отбытия из Москвы и встречи в Питере.

Нужно хорошо себе вдолбить, и осознать следующее (на уровне спинного мозга) - хронометры в машин показывают разное время НЕ потому, что они раздолбались от тряски, что-то им влияло так что они как бы в липкой субстанции увязли, и прочих бредовых домыслей.
Ничего подобного - все хронометры честно и прецизно отчитывали прошедшие секунды, работая штатно в обычном режиме.

Точно также, как и одометры рассчитали разные расстояния НЕ потому, что раздобались/расшатались, колеса проскальзывали или чего-то подобное. Нет! Одометры прецизно отчитывали проеденное расстояние, одинаковым образом работая везде на трассе как положено - если одометр говорит что данная машина проехала километр относно поверхности земли - то так и есть, данная машина проехала именно километр относно поверхности земли.

Причина того, что хронометры рассчитали разные времена - аналогична той же у одометров - разные машины на пути между встреч (двигаясь по-разному, гуляя туда-сюда с разными скоростями по разными направлениями) прошли разные (четырехмерные) пути в пространстве времени (хотя исходное и конечное событие которые все эти разные пространство-временные пути соединяют - одни и те же).
Если хронометр машины говорит, что данная машина проехала минуту в пространстве-времени - то это именно так и есть, данная машина проехала именно минуту в пространстве-времени; как и разумеется все что двигалось вместе рядышком с этими часами (пассажиры там, рыбки или еще чего).

Это вам может казаться необычным/непривичным, но логически в нем нет ничего невозможного. Ведь с промежутков длины (одометрами) происходит то же самое, отчего же такое будет запрещено для промежутков времени?
Eсли с одного события (отбытия из Москвы) можно придти к другому событию (прибытии в Питер) по разными путями по земле, с разными реальными длинами - почему же нельзя пройти между этими событиями по разными путями в пространстве-времени, с разными реальными времевыми промежутками?
Такое (хотя и непривычно из-за того, как эволюировал наш животный мозг) - вполне логически допустимо.

Теперь хотя бы, вам понятна разница между координатного времени (произвольных времевых координат, времевых меток событий), и собственных промежутков времени (показания конкретных реальных стандартных часов, пока они как-то двигаются через пространстве-времени)??

Пока такие самые общие положения/понятия (сами по себе, не имеющие ничего общего конкретно с теории относительности) не освоены на спинномозговом уровне - нет никакого смысла, пытаться что-нибудь "рассуждать" про СТО, ракет там, поездов, световых лучей синхронизаций и пр.

Итак, есть три базовые вещи:
- физические события - это то реальное, что происходит с объектами, где-то в пространстве-времени
- четырехмерные координаты физических событий (координатное пространство, координатное время - проще называть просто "4-координатами") - числа, которыми размечается пространство-время из левой пятки, "по велению щуки" (на самом деле, из каких-то соображений "удобства") - они "нереальны" в смысле что мы их выдумываем чтобы как-то обозначать события; у физического события нет никаких "истинных координат" - наоборот, каждому событию можно одновременно приписать бесконечное количество разных меток-координат (выдуманные разными "дружествами")
- реальные промежутки времени - собственное время - это длина того конкретного пути в пространстве-времени, который связывает двух событий в пространстве времени - он всегда однозначен, и определен для заданной 4-траектории (а именно, время прошедшее по конкретных часов которые двигались как-то в пространстве-времени, начиная с первом и приходя во втором событии).

Аналогия (чисто пространственная):
- Пустой, белый лист бумаги (аналог пространства-времени); в нем вбиты два гвоздя (аналог событий в пространстве-времени).
- Координаты гвоздей на листе (координата $p$, координата $q$ - проще называть просто "координатами") - числа, которыми размечается бумага из левой пятки, "по велению щуки" (на самом деле, из каких-то соображений "удобства") - они "нереальны" в смысле что мы их выдумываем чтобы как-то обозначать точек; у гвоздей нет никаких "истинных координат" - наоборот, каждому гвоздю можно одновременно приписать бесконечное количество разных меток-координат (выдуманные разными "дружествами"). Один нарисует декартовые, другой скажем другие декартовые повернутых набекрень, третий возьмет полярные, четвертый вообще какие-то криволинейные совершенно невразумительные. То что реально на листе бумаги - это гвозди. Координаты всякий может ставить/стирать/перерисовывать, какие угодно и как попало/удобно. Координаты не меняют ни сам лист, ни то где гвозди вколоты - "не влияют на реаьлность" никоим образом.
- Наконец, на листе есть еще одна реальная вещь - это расстояния. Например если соединить гвоздей прямым отрезком - пусть его длина окажется 21.3 см - то она остается 21.3 см - и этот медицинский факт, не зависит ни из типа координат которыми размечена бумага, ни из чисел координат которыми помечены гвозди. Аналогично, если жирным фломастером соединить гвозди какой-нибудь конкретной, кривой линией. И пусть реальная длина, ИМЕННО этой кривой линии 27.76 см. То она и есть 27.76см, и это также не зависит ни из выбора координат которыми размечена бумага, ни из выбора координат которыми помечены гвозди. Длина линий на бумаге - аналог собственных промежутков времени часов, прошедших какой-то (в общем случае кривой) путь в пространстве-времени.

В примере с машин: числа собственных времевых промежутков в табличке
1. 4ч 00м
2. 4ч 10м
3. 3ч 58м
4. 4ч 10м
5. 4ч 20м
объективны, это реальность (каждый промежуток собственного времени, конечно относится к конкретной траектории в пространстве-времени данной его-же-машины, промежутки разные потому что и траектории разные)
Эти промежутки ("длины разных конкретных траекторий в четырехмерии, между двумя событиями") не зависят от того какое из сумасшедших дружеств как решило размечать координат время и пространства.
Разные 4-координатные разметки дружеств не могут изменить этих собственных промежутков часов разных машин точно так же, как разные воображаемые сетки координат на бумаге не меняют тот факт, что длина нарисованной нами жирным фломастером загогулины равна 27.76 см, и у прямого отрезка между ними же длина 21.3см.

[igigall]

manul91 в сообщении #1629369 писал(а):

igigall в сообщении #1629365 писал(а):

Вот сам вопрос - они при встрече в Питере они постарели одинаково или по разному, кто-то больше кто-то меньше?

Разумеется постарели по-разному!

Спасибо за ответ.
Больше вопросов к вам нет.

А вообще конечно я себе в копилочку эту вашу оригинальную версию добавлю. Никогда мне не попадалось настолько-то уж чудачества, когда утверждают что быстрота протекания физических процессов в салоне автомобиля имеет физическую зависимость от вращения колес этого автомобиля. Это по настоящему оригинально, эксклюзив настоящий. За это вам отдельное спасибо.

[manul91]

igigall в сообщении #1629370 писал(а):

утверждают что быстрота протекания физических процессов в салоне автомобиля имеет физическую зависимость от вращения колес этого автомобиля. Это по настоящему оригинально, эксклюзив настоящий.

Нет, это ваши бредовые домыслы! Я знал! И предупреждал.. :)
Ни часы влияются от вращания колес автомобиля, ни колеса влияются от стрелки часов!
Каждый прибор, совершенно независимо, измеряет то что ему положено и о чем он предназначен; работая все время в штатных условий - гарантия, по паспорту из производителя!
Одометр подсчитывает пройденное расстояние относно поверхности земли (как "на самом деле" он его измеряет - через колес автомобиля, систему GPS или еще как - совершенно неважно! - производитель гарантирует достаточную точность, при этих условий использования - ошибка прибора, не более чем 30 метр на пройденных 100км).
А хронометр - подсчитывает прошедшее время (как он "на самом деле" его измеряет - через периодических процессов в атомов цезия-133, на кварце, или пружинным маятником дедушкиным будильником - совершенно неважно! - производитель гарантирует достаточную точность, при этих условий использования - ошибка прибора, не более чем полминута на 24 часа).

"Быстрота протекания процессов в салоне автомобиля" - каждого из них - самая обычная.
То, что промежутки собственного времени по приходу оказались разными - это потому что автомобили двигались по-разному в пространстве-времени, с разными скоростями/ускорениями, кто куда горазд (единственное условие - чтоб они вместе заодно встречаются в Питере).
Если бы все пять автомобиля все время двигались рядышком вместе, как бы они не виляли ускорялись/замедлялись - по приходу разумеется, у них пройдет одинаковое собственное время.

[sergey zhukov]

Igor Maslov в сообщении #1629346 писал(а):

Неудобно, но реализуемо. Один хронометр в центре, постоянная связь со всеми точками, во всех точках знают величину поправки на запаздывание сигнала.
А может есть какое-то препятствие к подобной процедуре определения коорд. времени, которое пока неочевидно ? Надо подумать.

Это в точности то же самое, что делает радар. Если мы хотим знать, что , где и когда вокруг нас происходит, то постояннно рассылаем во все стороны радарные импульсы и принимаем отражения от разных событий. И тогда мы видим картинку на экране радара и знаем все о том, где, что и когда было. Конечно, на экране радара всегда только прошлые события отражаются. Информация о событиях, которые происходят "сейчас", нам всегда недоступна. Присвоить событиям временные и пространственные метки мы можем (при помощи радара) только если события для нас уже в прошлом.

Проще (психологически) снабдить часами каждую точку пространства, все их синхронизировать одним-единственным световым импульсом, а дальше отсчитывать координатное время по ближайшим часам. Но заметим: чтобы нам (а мы, допустим, сидим в начале координат) узнать, где, что и когда происходило, все равно придется получить информацию из разных точек пространства о том, что там показывали местные часы, когда там происходили разные события.

Если возвратится в исходному вопросу про отличие собственного времени от координатного. Вот manul91 постарался все объяснить максимально понятно. Пространство-время четырехмерно. Значит, каждая точка (событие) должна быть адресована четырьмя числами. Что это за числа? Да просто какие-то произвольные числа, только уникальные для всех точек-событий. Вот, скажем, человек покупает SIM-карту и ему дают номер телефона. Что это за номер? Да просто какой-то случайный номер. Главное, чтобы он был уникальный для этого человека. Или человек получает в ГИБДД номерной знак для автомобиля. Опять же, это какой-то случайный набор букв и цифр, к которому, по сути только одно требование - он должен быть уникальным. Точки пространства-времени (события) маркируются по такому же принципу. Одно из этих четырех чисел для каждой точки просто называется временной меткой (координатным временем). Откуда оно взялось? Да ниоткуда, на так захотелось назвать эту точку. Можно было бы называть эти точки "Вася", "Петя" , "Маша" и т.д. Но мы решили называть их цифрами, чтобы потом эти имена можно было в математические формулы подставлять.

-- 13.02.2024, 08:26 --

manul91
Вопрос о координатах и их произвольном выборе с одной стороны совершенно прост. А с другой - он прост только после того, как ты понял: координаты - это о сути лишняя информация, которую мы искусственно добавляем к нашей задаче, чтобы ее решить. Это выглядит немного странно: хотя нам по большому счету все равно, какие координаты мы придумаем, мы не можем тем не менее вообще без них обойтись. Т.е. нам необходимо добавить в нашу задачу некоторую, не имеющую к ней отношения информацию, причем совершенно произвольную, однако мы не можем обойтись вообще без этой добавки.

Хотя сама задача однозначна, добавка к ней информации о произвольных координатах приводит к тому, что решение этой задачи "выражается в таких-то координатах", т.е. начинает выглядеть по разному именно из-за произвольности этой добавки. Все это сильно сбивает с толку начинающих. Вот эта с одной стороны полная произвольность выбора координат, а с другой - их необходимость.

[epros]

Офигеть, 7 страниц букафф, а интересующиеся ухитрились так и не понять, чем координата отличается от показаний часов.

[Mikhail_K]

igigall в сообщении #1629370 писал(а):

А вообще конечно я себе в копилочку эту вашу оригинальную версию добавлю. Никогда мне не попадалось настолько-то уж чудачества, когда утверждают что быстрота протекания физических процессов в салоне автомобиля имеет физическую зависимость от вращения колес этого автомобиля. Это по настоящему оригинально, эксклюзив настоящий. За это вам отдельное спасибо.

Ваш тон неуместен.
Можно считать, что быстрота протекания физических процессов в автомобилях (для каждого - в своей системе отсчёта) одна и та же. Просто в этих автомобилях прошло разное время. И из-за этого пассажиры постарели по-разному.
Если Вы не встречали до сих пор ничего подобного, значит, Вы не знакомы с теорией относительности.
Начинайте читать книгу: Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени
Когда прочитаете полностью и захотите обсудить, возвращайтесь.

[Ende]

igigall в сообщении #1629370 писал(а):

А вообще конечно я себе в копилочку эту вашу оригинальную версию добавлю. Никогда мне не попадалось настолько-то уж чудачества, когда утверждают что быстрота протекания физических процессов в салоне автомобиля имеет физическую зависимость от вращения колес этого автомобиля. Это по настоящему оригинально, эксклюзив настоящий. За это вам отдельное спасибо.

Предыдущий бан за хамство и агрессивное невежество был на две недели. Этот будет на месяц. Следующий бан - бессрочный независимо от причины.

[Dmitriy40]

sergey zhukov в сообщении #1629373 писал(а):

Информация о событиях, которые происходят "сейчас", нам всегда недоступна.

Извините, уточнение: о событиях происходящих не точно с нами, где-то рядом или далеко. В точке нашего нахождения события происходят именно что "сейчас" (для нас).

sergey zhukov в сообщении #1629373 писал(а):

Это выглядит немного странно: хотя нам по большому счету все равно, какие координаты мы придумаем, мы не можем тем не менее вообще без них обойтись. Т.е. нам необходимо добавить в нашу задачу некоторую, не имеющую к ней отношения информацию, причем совершенно произвольную, однако мы не можем обойтись вообще без этой добавки.

И ещё одно уточнение: это зависит от задачи, в некоторых нам координаты не нужны. Например для вычисления суммы углов треугольника достаточно знать всего лишь три угла между векторами, вообще не привязанных ни к каким координатам (вот как будем получать сами эти углы - вопрос другой, но можем тупо измерить транспортиром, без координат). Для измерения длин векторов (или пути вдоль произвольной кривой) тоже координаты не обязательны. Удобны, но можно обойтись и одометром (а он координаты не показывает, только их разницу, и без установки нуля это не СК).

В остальном согласен.