Нуждается ли физика в метафизике?

[Anton_Peplov]

PavelFirsov в сообщении #1627317 писал(а):

Метафизика оперирует понятиям "причинность", но изучает она не понятие и то, как мы его определяем, но саму причинность, которая существовала и до появления нас и наших понятий. То есть она изучает именно устройство мира.

Давайте начнем с более простого вопроса: изучает ли устройство мира физика?

Распространена точка зрения, что физическая теория есть модель, увязывающая между собой результаты прошлых экспериментов и позволяющая предсказывать результаты будущих. И вообще, единственный способ познавать мир - строить его модели. Да, в нормальном случае каждая следующая модель предсказывает результаты экспериментов точнее и в большем диапазоне условий, чем предыдущая, хотя и включает предыдущую как предельный случай (цепочка "классическая механика -> СТО -> ОТО"). В этом смысле процесс постепенного совершенствования моделей можно считать приближением к некой абсолютной истине об устройстве мира. Однако неизвестно, сумеем ли мы когда-нибудь построить модель, предсказывающую результаты всех возможных экспериментов. И даже если мы и построим такую модель, то не сможем убедиться, что наша модель - именно такая, т.к. не сможем провести все возможные эксперименты.

[PavelFirsov]

Anton_Peplov в сообщении #1627321 писал(а):

Давайте начнем с более простого вопроса: изучает ли устройство мира физика?

Это, кстати, тоже не чисто научный, а философский вопрос. В этом плане я придерживаюсь научного реализма, в соответствии с которым (как это определяет Стэнфордская энциклопедия философии) "наука стремится к истинному описанию окружающего мира (или к приблизительно истинному описанию, или к описанию, в котором используются понятия, состоящие в отношениях референции с явлениями окружающего мира, и т. п.). Из этого можно заключить, что, если наука стремится к истине, а научная практика хоть сколько-нибудь успешна, характеристика научного реализма в понятиях цели может повлечь за собой и его характеристику в понятиях достижения этой цели". Создание моделей вполне может быть средством познания, но цель моделей - правильное воспроизведение реальности. Возможно эта цель не будет полностью достигнута или даже является недостижимой, но реальность от этого никуда не исчезнет. Воспроизвести ее стремятся и физика и метафизика, но на разном уровне общности.

[warlock66613]

PavelFirsov в сообщении #1627271 писал(а):

Нуждается ли физика в метафизике?

Я думаю нет. Книгу упомянутую я читал. Физика успешно действует (и понимается) исходя из наивного реализма. Ей плевать действуют ли законы физики с необходимостью (хотя я бы с интересом послушал если кто-то сможет сформулировать почему это можно быть важно), важно что они действуют в актуальном для нас мире. Понятия причин и следствий в физике используются неформально, реально физика вообще отрицает их существование (в чём сильно противоречит метафизике). То же касается и свойств: физика не нуждается в таком общем понятии, так как каждое конкретное свойство определено строго и чётко, но при этом по-разному и совершенно не похоже на то, что пытается в этой области сделать метафизика.

А вот метафизика очень нуждается в физике и в людях, понимающих физику. Я знаю что есть много философов прекрасно разбирающихся в физике, но вот каково их пересечение с метафизиками я не знаю и было бы интересно узнать. Я не удивлюсь если оно близко к пустому.

-- 28.01.2024, 18:00 --

Вообще, именно на примере свойств я бы разбирал отличия в физическом и метафизическом подходе.

Возьмём свойство "быть красным".

Метафизик рассуждает примерно так (очень грубая зарисовка, реально всё тоньше). "Этот мяч красный" — это истина. Значит должно существовать свойство "быть красным". Значит оно должно существовать в пространстве (так как нельзя существовать вне пространства). Значит оно существует в том месте где находится красный мяч (точнее во всех местах где находятся предметы красного цвета).

Физик же рассуждает так. "Этот мяч красный" — это не истина. Истина же в том, что мяч отражает свет определённой частоты, этот свет воспринимается человеческим глазом и мозгом и классифицируется как "красный".

Это настолько разные способы рассуждения, что я не представляю как их можно помирить и совместить. При этом я бы не сказал, что априори один способ лучше другого, они оба явно заслуживают внимания.

[Anton_Peplov]

PavelFirsov в сообщении #1627325 писал(а):

Это, кстати, тоже не чисто научный, а философский вопрос.

Разумеется. Я поднял этот вопрос, чтобы заметить вот какую вещь. Мы можем попытаться обобщить физику до философского уровня, дав определение физического закона, физической величины и т.д. Допустим, что получившиеся определения достаточно четкие, чтобы считать их именно определениями, а не невнятным набором слов (псевдопредложениями по Карнапу) - хотя в попадавшихся мне текстах по философии науки это не так. Допустим даже, что философ продвинулся дальше тривиальных классификаций вроде деления физических законов на детерминистские и вероятностные, и выявил действительно нетривиальные взаимосвязи между понятиями - хотя в попадавшихся мне текстах по философии науки и это не так. Будут ли эти взаимосвязи зависеть от того, считаем ли мы физические законы и физические величины существующими в реальности или только в наших моделях?

По-моему, скорее не будут. Одно и то же философское обобщение физики можно в зависимости от вкуса считать либо онтологическим ("как устроен мир"), либо гносеологическим ("как устроено наше знание о мире"). Они будут переводиться друг в друга заменой терминологии ("реальность" на "лучшая возможная модель", и т.д.).

[warlock66613]

Anton_Peplov в сообщении #1627330 писал(а):

либо онтологическим ("как устроен мир"), либо гносеологическим ("как устроено наше знание о мире")

Тут всё гораздо хуже или лучше — как посмотреть. Метафизика-то аналитическая. То есть она в принципе не может различать такие вещи, так как предмет её интереса — язык, человеческая логика и человеческий способ рассуждений, и устройство мира её интересует постольку поскольку оно представлено в этом языке.

[epros]

PavelFirsov в сообщении #1627317 писал(а):

Одно дело - то, знанием чего является наше знание (реальные объекты, их свойства, отношения), другое дело - каким способами можно подтвердить надежность и применимость самого знания.

Применимость знания - это как раз о том, к чему реальному его можно применить. Например, знание о том, какие бывают стулья и как они могут использоваться, следует применять к стульям, а не к трамваям. Так что нет, это не другое дело: Если не хотите ошибиться в том, "знанием чего является наше знание", то Вы должны правильно решать вопросы надёжности и применимости этого знания.

PavelFirsov в сообщении #1627317 писал(а):

Если бы во вселенной не было людей или других разумных существ, то не было бы и знания, однако то, что познается, никуда бы не исчезло.

Вы можете сколько угодно высказывать непроверяемые гипотезы о том, что было бы с тем, что познаётся, если бы во Вселенной не было того, кто познаёт. Но то, что судить обо всём этом мы можем только с позиции своего знания - непреложный факт.

Так вот, знают - физики. Метафизики - не знают, а только выдумывают.

PavelFirsov в сообщении #1627317 писал(а):

Метафизика не устанавливает правила подтверждения научных теорий. Она пытается отыскать то, что по факту делает истинным научные и любые другие утверждения (в аналитической метафизике это называют фактором истинности), а не то как эта истинность нами устанавливается.

Ничего подобного никакая дисциплина делать не может. "Делать истинным по факту" - это пустой звук, бессмысленное сочетание слов. Реальная наука позволяет делать полезные выводы в реальных ситуациях. Например, "завтра там-то восход Солнца состоится во столько-то часов столько-то минут" - это теоретический вывод. Если нам это важно, мы будет в заданное время стоять в заданном месте и ждать восхода. И когда он состоится, то слава настоящей науке и очередное подтверждение её надёжности. Никакие метафизические рассуждения в целях "отыскать то, что делает утверждения по факту истинными" (не глядя на реальный восход) никому на фиг не нужны.

PavelFirsov в сообщении #1627317 писал(а):

Электроны обладали этим свойством и до появления науки и ее методов

И Вам об этом сказала та же самая наука, которой Вы доверяете постольку, поскольку она достаточно надёжно подтверждена.

PavelFirsov в сообщении #1627317 писал(а):

фактор истинности утверждения существовал до появления самого утверждения, именно его изучает метафизика

Это чушь. Истинность - это всего лишь характеристика утверждения, нами же ему и присваиваемая.

PavelFirsov в сообщении #1627317 писал(а):

Как раз в этом и состоит задача метафизики - понять, что такое реальность

И как же Вы вместе с метафизикой решили эту задачу?

PavelFirsov в сообщении #1627317 писал(а):

Метафизика очень даже существует и в этом нетрудно убедиться.

В таком же смысле, в котором существует теология или учение о сотворении человека из глины.

PavelFirsov в сообщении #1627317 писал(а):

Метафизика оперирует понятиям "причинность", но изучает она не понятие и то, как мы его определяем, но саму причинность

Изучать что-либо можно только посредством определения для этого системы понятий. В этом и заключается теоретическое знание.

[zykov]

PavelFirsov в сообщении #1627271 писал(а):

Нуждается ли физика в метафизике?

Для любой области знаний важно поднятся как можно выше в иерархии абстракций.
В физике важны такие высокоабстрактные свойства, как локальность, причинность и прочее.

Но сам термин "метафизика" наверно не слшиком удачный. На нём лежит груз веков, когда он использовался в каком-то мистическом контексте.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1627331 писал(а):

устройство мира её интересует постольку поскольку оно представлено в этом языке

Причём метафизика этого не признаёт, претендуя на то, что посредством ковыряния в носу она может извлечь какую-то наднаучную истину именно об "устройстве мира". Например, начать нас поучать на тему того, что такое "причины" и "следствия", игнорируя тот факт, что у научных теорий могут быть свои воззрения относительно этого.

[warlock66613]

epros в сообщении #1627334 писал(а):

Причём метафизика этого не признаёт, претендуя на то, что посредством ковыряния в носу она может извлечь какую-то наднаучную истину именно об "устройстве мира". Например, начать нас поучать на тему того, что такое "причины" и "следствия", игнорируя тот факт, что у научных теорий могут быть свои воззрения относительно этого.

Не могу этого подтвердить. Ни про претензии на наднаучную истину — это было характерно именно для старой метафизики, той, которую умертвил Карнап сотоварищи. Ни про поучений насчёт причин и следствий. Причины и следствия есть в языке, ими оперируют люди, так что конечно их природа интересует аналитическую метафизику.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1627336 писал(а):

Ни про претензии на наднаучную истину — это было характерно именно для старой метафизики, той, которую умертвил Карнап сотоварищи.

Уже из самого названия "метафизика" следует, что она претендует на нечто "свыше" физики. Аналитическая она там или какая-то ещё - полезную вещь метафизикой не назовут.

warlock66613 в сообщении #1627336 писал(а):

Причины и следствия есть в языке, ими оперируют люди, так что конечно их природа интересует аналитическую метафизику.

Ага, только корень слова - физика - означает "природу", а отнюдь не особенности языка. Так что причины и следствия интересуют метафизику отнюдь не с точки зрения тех языковых аспектов, которыми оперируют люди, а с точки зрения законов, которые свыше самой природы и уж конечно превыше человеческого понимания. Насколько я понимаю, именно об этом выше говорил топикстартер.

[EUgeneUS]

PavelFirsov в сообщении #1627317 писал(а):

Возьмем, например, утверждение "Электрон обладает электрическим зарядом −1,602176634Х10^19 Кл". Электроны обладали этим свойством и до появления науки и ее методов,

Ложь, в том смысле, что ложное утверждение. Электроны не обладали этим свойством до определения величины "кулон" и проведения измерений заряда электрона (в кулонах).

[warlock66613]

Нет, топикстартер говорил о вполне конкретной вещи, а не о том, что можно выдумать исходя из названия этой вещи. Аналитическую метафизику волнуют такие вопросы как например «что такое "быть красным"?», «что имеет в виду человек, говоря "Шерлок Холмс любил играть на скрипке", учитывая, что Шерлока Холмса не существовало?», «как определить понятие "событие" таким образом, чтобы это помогло делать логические умозаключения?». Всё это вопросы о языке.

-- 28.01.2024, 19:47 --

EUgeneUS в сообщении #1627343 писал(а):

Электроны не обладали этим свойством до определения величины "кулон" и проведения измерений заряда электрона (в кулонах).

Это вы так шутите или вы правда так думаете?

[EUgeneUS]

PavelFirsov в сообщении #1627325 писал(а):

Это, кстати, тоже не чисто научный, а философский вопрос.

То есть Вы волне допускаете сценарий, что философы придут к физикам и заявят "Вы не изучаете устройство мира!". Опасаюсь, что философов побьют астролябиями, чем нанесут физические страдания.

-- 28.01.2024, 18:54 --

warlock66613 в сообщении #1627344 писал(а):

Это вы так шутите или вы правда так думаете?

В каждой шутке есть доля шутки.
"Заряд −1,602176634Х10^19 Кл" (кстати величину заряда ТС указал неверно), не является свойством электрона. Это является свойством нашего знания о свойствах электрона. Пока не определен "Кл", мы не можем повесить на электрон стикер с указанием заряда в "Кл".

-- 28.01.2024, 18:55 --

warlock66613 в сообщении #1627326 писал(а):

Понятия причин и следствий в физике используются неформально, реально физика вообще отрицает их существование (в чём сильно противоречит метафизике).

Вы не могли бы пояснить, как это Ваше утверждение согласуется с принципом причинности, который в физике широко используется?

[PavelFirsov]

warlock66613 в сообщении #1627326 писал(а):

Физика успешно действует (и понимается) исходя из наивного реализма. Ей плевать действуют ли законы физики с необходимостью (хотя я бы с интересом послушал если кто-то сможет сформулировать почему это можно быть важно), важно что они действуют в актуальном для нас мире. Понятия причин и следствий в физике используются неформально, реально физика вообще отрицает их существование (в чём сильно противоречит метафизике). То же касается и свойств: физика не нуждается в таком общем понятии, так как каждое конкретное свойство определено строго и чётко, но при этом по-разному и совершенно не похоже на то, что пытается в этой области сделать метафизика

Я согласен с тем, что сама физика может успешно действовать, не прибегая к метафизике. В физических теориях метафизические понятия в явном виде не фигурируют. Метафизика же нужна, чтобы отрефлексировать "наивный реализм", о котором Вы пишете, и превратить его в просто реализм или анти-реализм, в зависимости от занимаемой метафизической позиции.

warlock66613 в сообщении #1627326 писал(а):

Вообще, именно на примере свойств я бы разбирал отличия в физическом и метафизическом подходе.

Возьмём свойство "быть красным".

Метафизик рассуждает примерно так (очень грубая зарисовка, реально всё тоньше). "Этот мяч красный" — это истина. Значит должно существовать свойство "быть красным". Значит оно должно существовать в пространстве (так как нельзя существовать вне пространства). Значит оно существует в том месте где находится красный мяч (точнее во всех местах где находятся предметы красного цвета).

Мне кажется, Вы смешиваете одну из возможных метафизических позиций с метафизикой как дисциплиной. Например, самый известный современный метафизик Питер ван Инваген полностью отвергал любого рода метафизические объяснения и писал, что "существует достаточное количество объяснений того факта, что и травинка, и лист зеленые, но все они являются либо обычными, житейскими объяснениями, либо научными объяснениями. Я утверждаю, что из всех сочетаний английских слов и фраз ни одно не является метафизическим объяснением того факта, что травинка и листик оба зеленые". Но чтобы отвергнуть объяснения через универсалии, тропы и т. д. необходимо заняться метафизикой. Физика сделать этого не может, поскольку не оперирует такими понятиями.

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1627345 писал(а):

Вы не могли бы пояснить, как это Ваше утверждение согласуется с принципом причинности, который в физике широко используется?

Я сразу сказал как согласуется: понятие причин и следствий используется неформально. Реально в тех редких случаях когда принцип причинности используется, он формулируется явно, строго и без ссылок на причины или следствия. Пример такого реального принципа причинности: "коммутатор наблюдаемых в причинно-несвязанных регионах пространства-времени равен нулю".