Нуждается ли физика в метафизике?

[PavelFirsov]

Нуждается ли физика в метафизике?

Сразу сделаю две оговорки: 1. Под метафизикой я понимаю не туманные рассуждения о бытии, а аналитическую метафизику в том виде, в котором она представлена, например, в книге Кононова Е. А. "Аналитическая метафизика. Тематический обзор". Там она определена как "ветвь философии, занимающаяся природой реальности в ее наиболее фундаментальных аспектах: существование, отношение часть/целое, пространство, время, причинность, возможность и необходимость, сходство и несходство".
2. Я не имею в виду, что физикам нужна метафизика непосредственно для их работы. Они прекрасно могут обойтись и обходятся без нее. В вопросе имеется в виду необходимость метафизики для более полного и глубокого понимания физических теорий.

Мне кажется, что с такими оговорками ответ должен быть положительным. В физике говорится о причинах и следствиях, законах природы, о существовании тех или иных объектов и т. д. Но сами эти фундаментальные понятия никак не проясняются. Уравнения Максвелла, например, выражают законы электромагнитного поля, то есть законы природы. Но что такое закон природы вообще? Действует ли он с необходимостью? Что такое необходимость? Электрон обладает массой, электрическим зарядом и т. д. То есть он обладает свойствами. Но что такое свойство? Что значит обладать свойством? Все эти вопросы остаются без ответа. Для прояснения всего этого и необходима метафизика.
Хотелось бы узнать мнение участников форума по этому поводу.

[DimaM]

Была уже по крайней мере одна тема об этом. Общее впечатление: метафизики тоже хотят вкусно кушать.

[Gagarin1968]

Год назад с подачи Евгений Машеров прочитал "Метафизику" Владимирова. Осталось двойственное впечатление.

PavelFirsov в сообщении #1627271 писал(а):

в книге Кононова Е. А. "Аналитическая метафизика. Тематический обзор"

PavelFirsov
А можно узнать, кому адресована эта книга?

[PavelFirsov]

Gagarin1968 в сообщении #1627277 писал(а):

Год назад с подачи Евгений Машеров прочитал "Метафизику" Владимирова. Осталось двойственное впечатление.

PavelFirsov в сообщении #1627271 писал(а):

в книге Кононова Е. А. "Аналитическая метафизика. Тематический обзор"

PavelFirsov
А можно узнать, кому адресована эта книга?

Владимиров, как мне показалось, пытается сделать и метафизики простое продолжение физики, в связи с чем впадает в неоправданные спекуляции.
У Кононова метафизика определена гораздо четче и лучше отделена от эмпирической науки: его книга систематически проходит по всем основным метафизическим понятиям, универсалиям, причинности, диспозициям, законам природы и т. д. В аннотации сказано, что "книга предполагает некоторое первоначальное знакомство с философией". Лично у меня она особых трудностей не вызвала (материал изложен четко и последовательно), но для человека совсем не знакомого с философией, наверное, может быть сложной.

[Anton_Peplov]

PavelFirsov в сообщении #1627271 писал(а):

Под метафизикой я понимаю не туманные рассуждения о бытии, а аналитическую метафизику в том виде, в котором она представлена, например, в книге Кононова Е. А. "Аналитическая метафизика. Тематический обзор". Там она определена как "ветвь философии, занимающаяся природой реальности в ее наиболее фундаментальных аспектах: существование, отношение часть/целое, пространство, время, причинность, возможность и необходимость, сходство и несходство".

Для ответа на Ваш вопрос нужно сначала прочесть эту книгу и понять, действительно ли она отличается от "туманных рассуждений о бытии" или это были благие намерения автора. Каждый второй философ обещает наконец-то рассмотреть некий вопрос строго и систематически, а получается... то, что получается. Скажем, Тейяр де Шарден в начале книги "Феномен человека" тоже обещал научный подход к философии, а получилось это.

Я книгу Кононова не читал и в обозримое время не собираюсь. Думаю, подавляющее большинство участников форума - тоже. А значит, обсуждение выродится в очередную вялую ругань по поводу философии, которых на форуме уже было предостаточно.

[PavelFirsov]

Anton_Peplov в сообщении #1627283 писал(а):

А значит, обсуждение выродится в очередную вялую ругань по поводу философии, которых на форуме уже было предостаточно.

Определение из книги Кононова я взял для примера, ни сама книга, ни статус философии и ее соотношение с наукой принципиальной роли не играют. Мой вопрос конкретнее - нужно ли для более полного и глубокого понимания физических теорий определение базовых понятий (причинность, свойство, закон природы и т. д.), которыми физика явно или неявно оперирует, но сама не определяет? Мне кажется, что нужно.

[DimaM]

PavelFirsov в сообщении #1627284 писал(а):

Мой вопрос конкретнее - нужно ли для более полного и глубокого понимания физических теорий определение базовых понятий (причинность, свойство, закон природы и т. д.), которыми физика явно или неявно оперирует, но сама не определяет? Мне кажется, что нужно.

Неплохо бы конкретизировать, кому именно, на ваш взгляд, нужно.

[PavelFirsov]

DimaM в сообщении #1627285 писал(а):

Неплохо бы конкретизировать, кому именно, на ваш взгляд, нужно.

Любому, кто захочет понять основания физики более полно и глубоко, будь он философом, физиком, агрономом или кем угодно. Зачем кому-то нужно понимать основания физики и нужно ли это вообще - другой вопрос, и каждый ответит на него по-своему.

[epros]

PavelFirsov в сообщении #1627271 писал(а):

Нуждается ли физика в метафизике?

По моим понятиям сам термин метафизика устарел. Ибо если какие-то "мета" и нужны, то ко всему теоретическому знанию в целом, а не специфически к физике.

PavelFirsov в сообщении #1627271 писал(а):

В вопросе имеется в виду необходимость метафизики для более полного и глубокого понимания физических теорий.

Более глубоко необходимо в первую очередь понимать, как устроено наше знание. Ранее это называлось "гносеологией" или "эпистемологией", а теперь, скорее, "когнитивными науками". И это понимание должно в первую очередь привести к пониманию того, что самое фундаментальное знание "об устройстве мира", которое у нас может быть, это и есть физика, без всяких "мета".

PavelFirsov в сообщении #1627271 писал(а):

В физике говорится о причинах и следствиях, законах природы, о существовании тех или иных объектов и т. д.

Вы не там ищете. Про "причины и следствия" - это про логическое понятие импликации. "Законы природы" можете смело расшифровать как "законы, декларируемые естественнонаучными теориями". "Существование" - это такой квантор в логике предикатов.

PavelFirsov в сообщении #1627271 писал(а):

Действует ли он с необходимостью? Что такое необходимость?

Это такая дополнительная модальность в логике, без которой в принципе можно прекрасно обойтись. Если уж мы хотим использовать модальную логику, то "необходимость" обычно рассматривается в паре с обратной к ней модальностью "возможность". Но вообще-то и в классической логике есть понятия необходимых и достаточных условий.

PavelFirsov в сообщении #1627271 писал(а):

Но что такое свойство? Что значит обладать свойством?

"Свойство" - это унарный предикат в рамках логики. Объект обладает свойством, если подстановка в качестве аргумента предиката терма, определяющего данный объект, даёт истинную формулу.

PavelFirsov в сообщении #1627271 писал(а):

Все эти вопросы остаются без ответа. Для прояснения всего этого и необходима метафизика.

Из вышесказанного следует, что ответы есть. Но относятся они не к вопросам "устройства мира", а к вопросам устройства нашего теоретического знания.

[Anton_Peplov]

Мне хочется предметного разговора. Чтобы пользу от философии для понимания физики разобрали хотя бы на одном содержательном примере.

Известен ли Вам хоть один работающий (публикующийся или преподающий) физик, который полез в философию за "более глубоким пониманием оснований физики" и таки нашел там это более глубокое понимание? Мне - нет. Но если такой найдется, я бы с интересом расспросил его, что именно он лучше понял благодаря философам про законы Ньютона, уравнения Максвелла или хоть соотношение неопределенностей Гейзенберга.

Почему я хочу ограничиться работающими физиками? Потому что это хоть какая-то гарантия, что человек понял физику как физик, прежде чем захотел понять ее как философ. Как "понимают" физику некоторые увлекающиеся философствованием субъекты, видно на примере этой темы (и множества ей подобных).

-- 28.01.2024, 12:24 --

epros в сообщении #1627288 писал(а):

Про "причины и следствия" - это про логическое понятие импликации.

Вообще говоря, не все согласны, что причинность сводима к импликации. Для того, чтобы формализовать философское понятие причинности, разработана каузальная логика. Среди ее законов есть такие как "если А есть причина В, то В не есть причина А", а также "неверно, что А есть причина А" (для импликации, очевидно, неверные). Эта и многие другие логики, разработанные под предметную область, упоминаются в научно-популярной книге А. Ивин. Современная логика. Там же говорится, что все эти логики доведены до формализма, т.е. это нормальные исчисления, а не размахивание руками. Однако сами формализмы не приведены.

[PavelFirsov]

epros в сообщении #1627288 писал(а):

Из вышесказанного следует, что ответы есть. Но относятся они не к вопросам "устройства мира", а к вопросам устройства нашего теоретического знания.

Но знание должно правильно репрезентировать/отражать реальное устройство мира, иначе оно просто не будет знанием.
Если физик, биолог или любой другой человек утверждает нечто истинное, то можно задать вопрос, в силу чего оно является истинным? В самом мире должно быть нечто, что делает любое утверждение, научное или обыденное истинным. Если я говорю "На моем столе стоит кружка" и мое высказывание истинно, то истинным его делает (среди прочего) часть реального мира - стол, кружка и отношение между ними. То же самое касается и физических теорий.

epros в сообщении #1627288 писал(а):

"Свойство" - это унарный предикат в рамках логики. Объект обладает свойством, если подстановка в качестве аргумента предиката терма, определяющего данный объект, даёт истинную формулу.

Вот здесь и начинается работа метафизики - она должна установить, что в самом мире делает истинную формулу истинной. А здесь одними семантическими понятиями "предикат", "аргумент" и т. д. не обойтись. Нужно понятие "свойство" и понятие отношения "обладать свойством". Это понятия, которым должно соответствовать нечто в реальности.

-- 28.01.2024, 13:10 --

Anton_Peplov в сообщении #1627290 писал(а):

Известен ли Вам хоть один работающий (публикующийся или преподающий) физик, который полез в философию за "более глубоким пониманием оснований физики" и таки нашел там это более глубокое понимание? Мне - нет. Но если такой найдется, я бы с интересом расспросил его, что именно он лучше понял благодаря философам про законы Ньютона, уравнения Максвелла или хоть соотношение неопределенностей Гейзенберга.

Мне кажется это отражение общей проблемы слишком большой специализации знания - она, несомненно, имеет свои большие преимущества при получении нового знания, но препятствует пониманию на более общем и фундаментальном уровне. Физики не всегда знают, что происходит в смежных с их специализацией областях, не говоря уже о метафизике. Кроме того, метафизика слишком общая дисциплина, чтобы она могла дать что-то для понимания конкретно законов Ньютона или уравнений Максвела. Но она может прояснить само понятие "закон природы" тому физику, которому будет это интересно.

Anton_Peplov в сообщении #1627290 писал(а):

Вообще говоря, не все согласны, что причинность сводима к импликации.

Вот здесь Вы уже и занимаетесь метафизикой. Сводятся или нет причинность к логической импликации - чисто метафизический вопрос.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1627290 писал(а):

Вообще говоря, не все согласны, что причинность сводима к импликации. Для того, чтобы формализовать философское понятие причинности, разработана каузальная логика.

Это Вы сейчас про альтернативные логики. При том, что не все согласны с тем, что альтернативные логики вообще нужны , они ведь тоже логики, а значит вопрос стоит об устройстве нашего знания.

PavelFirsov в сообщении #1627300 писал(а):

Но знание должно правильно репрезентировать/отражать реальное устройство мира, иначе оно просто не будет знанием.

Это вопрос подтверждения надёжности и применимости знания. Есть разные способы для этого, некоторые из них считаются научными, некоторые нет.

PavelFirsov в сообщении #1627300 писал(а):

Вот здесь и начинается работа метафизики - она должна установить, что в самом мире делает истинную формулу истинной.

Конечно нет. В современном научном мире никто не признАет ни за какими "метафизиками" прав устанавливать правила подтверждения научных теорий. Для этого существуют правила, установленные внутри самого научного сообщества.

PavelFirsov в сообщении #1627300 писал(а):

Нужно понятие "свойство" и понятие отношения "обладать свойством". Это понятия, которым должно соответствовать нечто в реальности.

К существующему "в реальности" понятия "свойства" или "обладать свойством" применяются сплошь и рядом. Вопрос только в том, что Вы понимаете под "реальностью".

PavelFirsov в сообщении #1627300 писал(а):

метафизика слишком общая дисциплина, чтобы она могла дать что-то для понимания конкретно законов Ньютона или уравнений Максвела.

Я бы сказал, что метафизика - ныне не существующая дисциплина, и по этой причине она ничего не может дать для понимания законов Ньютона или уравнений Максвелла.

PavelFirsov в сообщении #1627300 писал(а):

Но она может прояснить само понятие "закон природы" тому физику, которому будет это интересно.

Нормальному физику не нужно этого прояснять. Мало того, он скорее всего сочтёт за чудика того, кто попытается это делать.

PavelFirsov в сообщении #1627300 писал(а):

Сводятся или нет причинность к логической импликации - чисто метафизический вопрос.

Ни в коем случае. Это вопрос о том, как строятся определения весьма общих понятий, а никак не об "устройстве мира".

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1627309 писал(а):

При том, что не все согласны с тем, что альтернативные логики вообще нужны , они ведь тоже логики, а значит вопрос стоит об устройстве нашего знания.

С этим я не спорю. Мое замечание касалось конкретного пункта об импликации.

[epros]

Это я к тому, что понятие импликации в классической логике исторически появилось именно для выражения понятия "следует". Теперь, конечно, можно сокрушаться о том, что по факту оно выражает не совсем то, что бы хотелось... Отсюда и всякие альтернативные взгляды на причинность.

[PavelFirsov]

epros в сообщении #1627309 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627300 писал(а):

Но знание должно правильно репрезентировать/отражать реальное устройство мира, иначе оно просто не будет знанием.

Это вопрос подтверждения надёжности и применимости знания. Есть разные способы для этого, некоторые из них считаются научными, некоторые нет.

Нет - это другой вопрос. Одно дело - то, знанием чего является наше знание (реальные объекты, их свойства, отношения), другое дело - каким способами можно подтвердить надежность и применимость самого знания. Если бы во вселенной не было людей или других разумных существ, то не было бы и знания, однако то, что познается, никуда бы не исчезло.

epros в сообщении #1627309 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627300 писал(а):

Вот здесь и начинается работа метафизики - она должна установить, что в самом мире делает истинную формулу истинной.

Конечно нет. В современном научном мире никто не признАет ни за какими "метафизиками" прав устанавливать правила подтверждения научных теорий. Для этого существуют правила, установленные внутри самого научного сообщества.

Метафизика не устанавливает правила подтверждения научных теорий. Она пытается отыскать то, что по факту делает истинным научные и любые другие утверждения (в аналитической метафизике это называют фактором истинности), а не то как эта истинность нами устанавливается. Возьмем, например, утверждение "Электрон обладает электрическим зарядом −1,602176634Х10^19 Кл". Электроны обладали этим свойством и до появления науки и ее методов, то есть фактор истинности утверждения существовал до появления самого утверждения, именно его изучает метафизика. У научного сообщества действительно есть свои правила для установления истинности утверждения, но физика ничего не скажет о факторах истинности (являются ли они фактами, положениями дел, партикуляриями и т. д.).

epros в сообщении #1627309 писал(а):

К существующему "в реальности" понятия "свойства" или "обладать свойством" применяются сплошь и рядом. Вопрос только в том, что Вы понимаете под "реальностью".

Как раз в этом и состоит задача метафизики - понять, что такое реальность, к чему именно применяется понятие "свойство" (будет ли это универсалией, тропом или множеством конкретных объектов).

epros в сообщении #1627309 писал(а):

Я бы сказал, что метафизика - ныне не существующая дисциплина, и по этой причине она ничего не может дать для понимания законов Ньютона или уравнений Максвелла.

Метафизика очень даже существует и в этом нетрудно убедиться. Можно заглянуть, например, на сайт Open Syllabus, который агрегирует данные по программам ведущих университетов мира, и увидеть, что самый авторитетный на сегодня учебник по метафизике Peter Van Inwagen'а "Metaphysics" предлагается в 279 курсах по метафизике или вообще философии. Или можно зайти на Researchgate и посмотреть, что множество профессиональных ученых указывают метафизику как дисциплину специализации.

epros в сообщении #1627309 писал(а):

Ни в коем случае. Это вопрос о том, как строятся определения весьма общих понятий, а никак не об "устройстве мира".

Метафизика оперирует понятиям "причинность", но изучает она не понятие и то, как мы его определяем, но саму причинность, которая существовала и до появления нас и наших понятий. То есть она изучает именно устройство мира.