Хочу разобраться в том, а что собственно происходит?

[Утундрий]

мат-ламер
И как вам не лень набирать эти ваши километровые простыни? Мыслей же там нуль целых и хрен десятых. Вот любопытно, какого комментария вы ожидаете, кроме КГ/АМ?

[Ende]

Утундрий
Выбирайте выражения! Критиковать и оскорблять - это все же разные вещи.

[мат-ламер]

Утундрий в сообщении #1618204 писал(а):

мат-ламер
И как вам не лень набирать эти ваши километровые простыни? Мыслей же там нуль целых и хрен десятых

Всё повторяется опять как всегда. В тему заходит уважаемый мной участник. Пишет глубокомысленную фразу. Как всегда, без аргументации. Без ссылок. Как всегда я в глубокой задумчивости, о чём он говорит? Хоть бы дал ссылку на конкретную простынь, в которой мыслей нуль целых. Но не осмелюсь спорить. Я просто говорю о том, как всё это видится смоей стороны. Как это видится с вашей стороны, понять не могу.

Пока понял, что большие посты вредны для форума. Буду иметь в виду.

-- Чт ноя 16, 2023 18:16:43 --

Ende в сообщении #1618206 писал(а):

Критиковать и оскорблять - это все же разные вещи.

Да хоть и оскорблять. Но пусть хоть с какой-то минимальной аргументацией, чтобы я понял, о чём идёт речь.

[Red_Herring]

мат-ламер в сообщении #1618203 писал(а):

. Захожу в тему и спокойно даю ссылку на тему про математический маятник.

Ну да, это математический маятник, и уравнение было выписано правильно, и как интегрировать было объяснено. Тут приходите Вы и даете ссылку. А вы сами по этой ссылке ходили? Статья в вики явно написана каким-то "ламером" Если целью было отбить желание разобраться--то средства очень годные.

[мат-ламер]

Red_Herring в сообщении #1618208 писал(а):

и как интегрировать было объяснено.

Не согласен. Там найден интеграл, как функция от положения маятника. А надо было найти, как функцию от времени. Что гораздо сложнее. И в элементарных функциях это сделать нельзя. А в статье в Википедии приведён ответ и через эллиптический синус Якоби. И через ряды. Я надеялся, что ТС откроет эту статью, посмотрит там картинки, убедится, что это реально математический маятник. Дальше откроет учебники механики. Он хоть будет знать, куда смотреть и куда копать. Вот был ход моих мыслей. Если бы у ТС возникли вопросы, куда смотреть и куда копать, я бы дальше ему помогал.

-- Чт ноя 16, 2023 18:43:12 --

Red_Herring в сообщении #1618208 писал(а):

Тут приходите Вы и даете ссылку. А вы сами по этой ссылке ходили? Статья в вики явно написана каким-то "ламером" Если целью было отбить желание разобраться--то средства очень годные.

Насчёт Википедии. В тему о работе силы трения заходит где-то на 20-й странице Утундрий и даёт ссылку на статью в Википедии, в которой говорится, что в вопросах о трении вообще много тёмных мест. А то я нее знаю! Если бы тема была не тёмной, то к тому моменту уже была бы ссылка на какой-нибудь учебник по теоретической механике и вопрос был бы закрыт. Позже в тему зашёл GAA и также подтверждает, что особо ничего не находит по рассматриваемому вопросу. Правда уже появляется ссылка на Аппеля.

Ещё раз хочу сказать про ту тему. Да, тема сложная. Да, я там отчаянно тупил. Да, иногда не понимал, о чём вообще там говорят. Но ни разу я не упорствовал в заблуждениях. Я отчаянно пытался разобраться в вопросе. И ближе к концу я понял, что вроде разобрался. Я очень много полезного вынес из этой темы. По-моему там всё хорошо. Не надо делать из мухи слона. С моей точки зрения проблема относительно именно этой темы надумана.

[miflin]

мат-ламер
Пора уже повзрослеть и понять:
Нет, ты полюби нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит (с),
а не грузить всех тоннами своих рефлексий.

[Red_Herring]

мат-ламер в сообщении #1618210 писал(а):

Ещё раз хочу сказать про ту тему. Да, тема сложная.

Простая. Поверьте, я читал ее неоднократно, причем отнюдь не математикам или физикам. И читал не далее как вчера. Конечно, если объяснять её как в вики, то она сложная.

[мат-ламер]

wrest в сообщении #1618176 писал(а):

Лично мне не очень понравилось то, что вы сперва упорствовали насчет силы трения качения. Это терминологический, опять же, вопрос (силой трения качения называют...), а они самые эмоционально напряженные.

А вот тут я извиняюсь. Я упорствовал не в заблуждениях. Я упорствовал в попытках самостоятельного решения проблемы (непростой). Я рассмотрел парадокс с двумя колёсами. И что-то у меня не складывалось. Сначала я сделал попытку решения. Не получилось. Мне указали, что что-то не так. Я сделал вторую попытку. И в моей голове всё сошлось. Попытку одобрили.

-- Чт ноя 16, 2023 19:14:14 --

Red_Herring в сообщении #1618220 писал(а):

мат-ламер в сообщении #1618210 писал(а):

Ещё раз хочу сказать про ту тему. Да, тема сложная.

Простая. Поверьте, я читал ее неоднократно, причем отнюдь не математикам или физикам. И читал не далее как вчера. Конечно, если объяснять её как в вики, то она сложная.

Может вы выложите в ту тему (а хоть и сюда) хоть какую-то ссылку по этой теме? Буду премного благодарен. А насчёт простоты и сложности спорить не будем. Это всё субъективно.

[Mihr]

мат-ламер,
я присоединяюсь к мнению, что Ваша реплика в той теме была совершенно излишней. Вопрос был уже решён, и ТС сам заявил, что уже всё понял. Ровно после этого, то есть после того, как вопрос для ТС уже закрыт, появляется Ваша реплика, цель которой, по-моему, лишь в том, чтобы показать, что и Вы "здесь были", обозначить, так сказать, Ваше присутствие в данной теме.
И добро бы Ваше дополнение было полностью в тему! Так ведь нет. В рассматриваемой задаче речь шла о движении физического маятника. Вы даёте ссылку на статью о математическом маятнике. Да, одна задача сводится к другой. Но, если уж на то пошло, то показать эту сводимость - ещё одна задача, на этот раз уже Ваша. Был ли в Вашей реплике хотя бы намёк на эту задачу? Если не на её решение, то хотя бы на постановку? Нет, не было.
И самое главное. Чем отсылка к статье в Википедии могла помочь ТС в данном случае? По-моему, абсолютно ничем. Вы считаете иначе? Спросите ТС об этом сами. Интересно, что он Вам ответит.

[мат-ламер]

Red_Herring в сообщении #1618220 писал(а):

мат-ламер в сообщении #1618210 писал(а):

Ещё раз хочу сказать про ту тему. Да, тема сложная.

Простая. Поверьте, я читал ее неоднократно, причем отнюдь не математикам или физикам. И читал не далее как вчера. Конечно, если объяснять её как в вики, то она сложная.

Ну, если простая, то зайдите в тему и помогите GAA в ней разобраться.

-- Чт ноя 16, 2023 19:20:36 --

Mihr в сообщении #1618223 писал(а):

В рассматриваемой задаче речь шла о движении физического маятника. Вы даёте ссылку на статью о математическом маятнике.

Ну, если вы не понимаете, в чём отличие математического маятника от физического, то имейте совесть. И не отсылайте меня к школьным учебникам.

[Mihr]

мат-ламер в сообщении #1618224 писал(а):

Ну, если вы не понимаете, в чём отличие математического маятника от физического, то имейте совесть.

мат-ламер, Вы вообще хоть что-то воспринимаете из того, что Вам говорят?

[мат-ламер]

Mihr в сообщении #1618223 писал(а):

мат-ламер,
я присоединяюсь к мнению, что Ваша реплика в той теме была совершенно излишней. Вопрос был уже решён, и ТС сам заявил, что уже всё понял. Ровно после этого, то есть после того, как вопрос для ТС уже закрыт, появляется Ваша реплика, цель которой, по-моему, лишь в том, чтобы показать, что и Вы "здесь были", обозначить, так сказать, Ваше присутствие в данной теме.

Как мы поняли по-разному события, происходящие там! Вот вы поняли так. А я расскажу, как понял я. В тему заходит ТС с попытками решения. Выводит уравнение. В конце концов дело доходит до уравнения математического маятника $\ddot{x}=\lambda \sin x$ . Ему предлагают решить его на основе закона сохранения энергии. Он говорит, что он давненько так не тупил. Благодарит. Потом он спохватывается, что ведь ему-то решение как функция от времени, а не как функция от положения. Тут зашёл я и дал ссылку на Википедию, надеясь на дальнейшее содержательное обсуждение.

Mihr в сообщении #1618223 писал(а):

Да, одна задача сводится к другой. Но, если уж на то пошло, то показать эту сводимость - ещё одна задача, на этот раз уже Ваша. Был ли в Вашей реплике хотя бы намёк на эту задачу? Если не на её решение, то хотя бы на постановку? Нет, не было.
И самое главное. Чем отсылка к статье в Википедии могла помочь ТС в данном случае? По-моему, абсолютно ничем. Вы считаете иначе? Спросите ТС об этом сами. Интересно, что он Вам ответит.

Не сводится одна задача к другой. В математическом маятнике уравнение с синусом. В физическом синус исчезает. Для малых отклонений в каком-то приближении - да, сводится. Только у ТС явно не маленькое отклонение. Физический маятник - это грузик на пружинке. Элементарное решение. Математический маятник (если рассматривать отнюдь не малые отклонения) - задача сложная. Это если нам надо найти закон его движения, как функцию от времени. Если время нас не интересует, то вопрос тривиальный. И решается через закон сохранения энергии.

-- Чт ноя 16, 2023 19:39:10 --

Mihr в сообщении #1618232 писал(а):

мат-ламер в сообщении #1618224 писал(а):

Ну, если вы не понимаете, в чём отличие математического маятника от физического, то имейте совесть.

мат-ламер, Вы вообще хоть что-то воспринимаете из того, что Вам говорят?

В упор не понимаю. Может ещё кто-то подтянется и поможет разобраться.

[Mihr]

мат-ламер в сообщении #1618233 писал(а):

В математическом маятнике уравнение с синусом. В физическом синус исчезает.

Да? И кто его крадёт?

[мат-ламер]

Слушайте. А давайте поступим так. Пусть Ende обратится в ЛС к ЗУ. И обсудит с ними вопрос о том, чем математический маятник отличается от физического. А уж потом рассмотрим вопрос, у кого к кому тут претензии по поводу правильных ответов в теме ПРР.

-- Чт ноя 16, 2023 19:44:30 --

Mihr в сообщении #1618235 писал(а):

мат-ламер в сообщении #1618233 писал(а):

В математическом маятнике уравнение с синусом. В физическом синус исчезает.

Да? И кто его крадёт?

Просто физический маятник сам по себе гораздо проще устроен. Поэтому и синус пропадает.

[GAA]

мат-ламер в сообщении #1618210 писал(а):

Позже в тему зашёл GAA и также подтверждает, что особо ничего не находит по рассматриваемому вопросу. Правда уже появляется ссылка на Аппеля.

В первом томе книги Аппеля Теоретическая механика, 1960 в §166 Замечание о работе силы находим

Цитата:

В выражениях для элементарной работы

$F\overline{MM’}\cos(F, MM’)$, $FV\cos(F, V)\delta t$

$MM’$ и $V$ обозначают бесконечно малое перемещение и скорость материальной точки, к которой приложена сила, а не перемещение и скорость геометрической точки приложения силы.

и дальше о колесе.
Да, действительно, ничего подробного я не нашёл. И поскольку другие участники ссылками не поделились, то, скорее всего, ничего содержательного по этому поводу и не было. А шлифуют теорию, если имеются затруднения. Например, если, решая задачу разными, вроде бы правильными способами, получают разные результаты.

Вообще, рассматривать только определение работы нет особого смысла. Нужно смотреть: насколько согласовано определение и утверждения его содержащие (в частности теорема об изменении кинетической энергии). Я привел тривиальные примеры, из которых следует, что в этих примерах всё хорошо. Дальше нужно смотреть формулировки и доказательства утверждений.

Нужны ли обобщения. В теме я отметил, что в книге Маркеева А.П. Динамика тела соприкасающегося с поверхностью, 1992 работа силы трения не используется. Я не механик, состоянием вопроса совсем не владею. Из просмотренного: чаще решают в том или ином смысле системы уравнений, описывающие динамику.

Для построения функции Ляпунова используют первые интегралы (тут может играть роль отсутствие работы силы трения). Может в этой области можно нарыть поучительные примеры.