К вопросу о работе силы трения

[realeugene]

мат-ламер в сообщении #1616619 писал(а):

Ну, это не мне судить.

А кому, если вы так и не ответили на заданный вопрос?

Вы плаваете в базовых вещах, но пытаетесь иметь своё мнение о более сложных вопросах. Нельзя перескакивать через уровни.

-- 07.11.2023, 14:51 --

мат-ламер в сообщении #1616634 писал(а):

И один умный человек (вроде это был Ежи Лец) сказал, что в действительности всё не так как на самом деле .

Это был юмор. Но на школьном уровне так шутить рано.

-- 07.11.2023, 14:56 --

мат-ламер в сообщении #1616619 писал(а):

Мне нарисовали фейспалм без объяснения.

Да потому что в этой задаче речь про совершенно другую силу трения. Вам уже сто раз говорили, что силы трения бывают разными. Это омонимия. Если вы приводите эту задачу как продолжение первой, из этого следует, что вы ни черта не понимаете в обоих задачах.

ОК, задача из Овчинкина. Какие силы приложены к грузовику как материальной точке? Нарисуйте.

[мат-ламер]

amon в сообщении #1616627 писал(а):

А Вы можете сформулировать критерий того, когда тело можно считать материальной точкой, а когда нет?

Ну, вы задали сильно крутой для меня вопрос. Я тут писал:

мат-ламер в сообщении #1616619 писал(а):

Для решения этой задачи он выбирает какую-то модель, которая описывает исходную задачу с той или иной степенью детализации. И выбор этой модели - во многом искусство, а не наука.

И при рассмотрение одной и той же задачи разными людьми в разных ситуациях может понадобиться совершенно разная модель. Вот школьник решает задачу о движении спутника вокруг Земли. Он может принять Землю за точку. Вот студент в рамках курса небесной механики решает ту же задачу. Тогда он Землю принимает за эллипсоид. И там достаточно сложные формулы для расчёта его гравитационного поля. Вот инженер рассчитывает движение реального спутника. Так там может потребоваться такая точность, что надо привлечь уже ОТО, а не ньютоновскую механику.

Насчёт куба ответить не могу. Может при его движении возникнут такие силы трения, которые разогреют основание куба настолько, что изменится предполагаемый коэффициент трения. Может ещё какие-то бяки вылезут. Тем более я не в курсе, что там происходит во второй задаче.

-- Вт ноя 07, 2023 16:16:53 --

amon в сообщении #1616627 писал(а):

А Вы можете сформулировать критерий того, когда тело можно считать материальной точкой, а когда нет?

Вспомнил, что недавно в одном из своих постов написал, что тело мы можем считать материальной точкой, если размерами его мы можем пренебречь в рамках решаемой задачи. Насколько это правильно, не знаю.

[amon]

мат-ламер в сообщении #1616636 писал(а):

Ну, вы задали сильно крутой для меня вопрос.

Вопрос, на самом деле, элементарный. Для ответа на него надо ответить на два элементарных вопроса.
1. Могу ли я считать тело твердым. Твердое тело это тело это тело, в котором я могу пренебречь в условиях задачи изменением расстояния между любыми точками тела в процессе перемещения. С этой точки зрения куб - твердое тело, а подвижка туннельного микроскопа - нет. Она меняет форму в процессе перемещения. Значит подвижку материальной точкой считать, вообще говоря, нельзя.
2. Любое перемещение твердого тела можно представить как перемещение его центра масс и поворот вокруг этого самого центра. Если поворота нет, задача сводится к перемещению центра масс, и тело можно считать материальной точкой, если поворот есть - то фигушки. Поэтому пока куб тянут по прямой дороге, его можно считать материальной точкой, как только дорога поворачивает - нельзя.

[мат-ламер]

realeugene в сообщении #1616635 писал(а):

Да потому что в этой задаче речь про совершенно другую силу трения. Вам уже сто раз говорили, что силы трения бывают разными. Это омонимия.

Допустим. И что?

realeugene в сообщении #1616635 писал(а):

Если вы приводите эту задачу как продолжение первой, из этого следует, что вы ни черта не понимаете в обоих задачах.

А если вы мне приписываете какие-то мысли, то будьте добры, пользуйтесь движком форума и оформляйте мою мысль как цитату. Если что, то я и близко об этом не думал. И теперь получается, что если рассматривать ваши домыслы относительно моих мыслей, то я выгляжу дурак дураком.

realeugene в сообщении #1616635 писал(а):

ОК, задача из Овчинкина. Какие силы приложены к грузовику как материальной точке? Нарисуйте.

Рисовать не умею. Можно я на словах расскажу. На грузовик в моём рассмотрении действуют всего две силы. Это сила притяжения Земли и сила реакции дороги. Силу сопротивления воздуха я не рассматривал. Но, если что, то её можно присовокупить к силе реакции дороги (это, если рассматривать грузовик как точку). Силы, действующие на грузовик, уравновешиваются. Результирующая сила, действующая на грузовик равна нулю. Если что, то при решении задачи никакие силы я не рассматривал и ничего рисовал.

[realeugene]

мат-ламер в сообщении #1616639 писал(а):

Можно я на словах расскажу.

Нет, на словах нельзя!

Школьников на уроках физики приучают рисовать чертежи с силами. Это очень важно, без этого никак. Физика требует воображения. Этот этап можно проскакивать только когда выработалась привычки рисовать такие чертежи в воображении. Но вам нарисовать чертёж для этой задачи следует обязательно.

-- 07.11.2023, 15:36 --

(Оффтоп)

мат-ламер в сообщении #1616639 писал(а):

то я выгляжу дурак дураком

До вас это только начало доходить?

[мат-ламер]

amon в сообщении #1616638 писал(а):

Вопрос, на самом деле, элементарный. Для ответа на него надо ответить на два элементарных вопроса.
1. Могу ли я считать тело твердым. Твердое тело это тело это тело, в котором я могу пренебречь в условиях задачи изменением расстояния между любыми точками тела в процессе перемещения.

Я тут вспомнил про одну задачу. Сразу найти её не могу. Но она есть и у Сивухина и у Овчинкина. А суть задачи в следующем. У нас есть пробирка (закрытая). В пробирке летает муха. Известны массы мухи и пробирки. (Там почему-то масса мухи была сильно больше массы пробирки. Но не суть). Вначале пробирка вертикально находится над столом на известном расстоянии от поверхности стола. Высота пробирки тоже известна. А муха находится на дне пробирки. Пробирку отпускают. Муха начинает летать туда-сюда по пробирке. Когда пробирка касается нижним концом стола, муха оказывается в верхнем конце пробирки. Надо вычислить, сколько времени будет происходить падения пробирки. У нас тут есть тело. Оно явно не твёрдое. Её можно рассматривать как систему точек. Но зачем? Мы рассматриваем нашу пробирку как точку с некоторой массой. Эта точка совпадает с центром масс системы "пробирка плюс муха" (этот центр масс надо отдельно вычислить для начала и конца движения). Дальше наша точка движется с ускорением, равным $g$ . Задача становится тривиальной. А дальше наша муха может двигаться при падении как хочет. Важно, где она была вначале и где очутилась в конце. И зачем нам тут влезать в детали. И надо ли нам тут знать, как на самом деле двигалась муха? И какие внутренние силы тут возникают? И как эти силы влияют на кинетическую энергию нашей системы? Мы придерживаемся простейшей модели, которая необходима нам для решения задачи. И эта модель - материальная точка. Хотя это не твёрдое тело и внутри неё много чего интересного происходит.

[amon]

мат-ламер в сообщении #1616646 писал(а):

Я тут вспомнил про одну задачу.

Этот поток сознания к чему?

[мат-ламер]

realeugene в сообщении #1616641 писал(а):

Нет, на словах нельзя!

Школьников на уроках физики приучают рисовать чертежи с силами. Это очень важно, без этого никак. Физика требует воображения. Этот этап можно проскакивать только когда выработалась привычки рисовать такие чертежи в воображении. Но вам нарисовать чертёж для этой задачи следует обязательно.

Я повторюсь. Эту задачу я решал, вообще не рассматривая никаких сил сил и ничего не рисуя. Рискну предположить, что так и было задумано автором задачи. В нашем случае силы, перпендикулярные поверхности дороги, уравновешиваются и они нам не нужны. Вдоль дороги действуют две силы - 1. Проекция силы тяжести. Её можно легко найти. 2. Сила трения (в моём понимании этого определения, которое я приводил). Эта сила равна предыдущей, но с обратным знаком. Дальше эту силу мы можем разбить на две составляющие. Первая составляющая - эта сила трения в рамках определения, принятого в задаче. Эта сила сопротивляется движению и направлена в направлении проекции силы тяжести (то есть, назад). Эту силу в этой теме называли силой трения качения. Её надо найти. Вторая составляющая - сила трения покоя. Это, если использовать терминологию в нашей теме. Но я такой терминологии не употреблял, поскольку не уверен в ней. Она направлена вперёд по движению автомобиля и уравновешивается суммой двух предыдущих рассмотренных сил. Что это может дать нам для решения задачи, не представляю. Поскольку сразу (не делая никаких расчётов) мы не можем узнать, как разделяется общая сила трения на две составляющие.

-- Вт ноя 07, 2023 17:39:24 --

amon в сообщении #1616638 писал(а):

Вопрос, на самом деле, элементарный. Для ответа на него надо ответить на два элементарных вопроса.
1. Могу ли я считать тело твердым.

amon в сообщении #1616647 писал(а):

Этот поток сознания к чему?

К тому, что ваше предположение о твёрдости тела в данной задаче излишне. Мы можем тут рассматривать тело как точку, несмотря, что оно сильно далеко не твёрдое.

[realeugene]

мат-ламер в сообщении #1616649 писал(а):

Эту задачу я решал, вообще не рассматривая никаких сил сил и ничего не рисуя.

Это ваша грубейшая ошибка. В элементарной физике так нельзя.

мат-ламер в сообщении #1616649 писал(а):

Рискну предположить, что так и было задумано автором задачи.

Нет. Ещё раз: в таких задачах позволительно не рисовать чертёж только продвинутым школьникам, рисующим его в голове и способным его нарисовать на самом деле по первой просьбе учителя. Нарисуйте, потом будут по нему к вам вопросы.

[мат-ламер]

realeugene в сообщении #1616650 писал(а):

. Нарисуйте, потом будут по нему к вам вопросы.

Нет. Рисовать я не буду. Я всё рассказал на словах. Если к моему тексту есть вопросы, задавайте.

[realeugene]

мат-ламер в сообщении #1616651 писал(а):

Нет. Рисовать я не буду. Я всё рассказал на словах. Если к моему тексту есть вопросы, задавайте.

[мат-ламер]

realeugene в сообщении #1616650 писал(а):

Нарисуйте, потом будут по нему к вам вопросы.

На первом рисунке у меня два вектора одинаковой длины. Первый вектор идёт назад Это проекция силы тяжести. Второй вектор - сила трения. Направлен вперёд. Второй рисунок. Рядом с проекцией силы тяжести добавляется вектор силы трения качения (который надо найти). Оба вектора смотрят назад. Вперёд направлен вектор силы трения покоя. Он равен сумме двух предыдущих векторов. Или я неясно описал?

[amon]

мат-ламер в сообщении #1616649 писал(а):

К тому, что ваше предположение о твёрдости тела в данной задаче излишне. Мы можем тут рассматривать тело как точку, несмотря, что оно сильно далеко не твёрдое.

Да, видимо, не лечится. Уважаемый мат-ламер, позвольте дать Вам совет. Бросьте попытки разобраться в физике. У Вас ничего не получится. Это не страшно. У Вас наверняка есть масса других достоинств, а это, увы, Вам не дано. Я, например, не слушаю музыку - не слышу ее, нет способностей, и ничего - спокойно живу, только в обсуждении музыкальных произведений не участвую, чего и Вам в области физики желаю.

[мат-ламер]

amon в сообщении #1616647 писал(а):

Этот поток сознания к чему?

мат-ламер в сообщении #1616649 писал(а):

К тому, что ваше предположение о твёрдости тела в данной задаче излишне. Мы можем тут рассматривать тело как точку, несмотря, что оно сильно далеко не твёрдое.

amon в сообщении #1616656 писал(а):

Да, видимо, не лечится.

Что-то не так в моём ответе?

-- Вт ноя 07, 2023 18:53:10 --

мат-ламер в сообщении #1616619 писал(а):

Мы можем до посинения ругать решателя, что он выбрал не ту модель и что на самом деле всё не так и всё сложнее. Может и сложнее. У решателя всё же есть один аргумент в его пользу - его ответ совпал с ответом автора.

[wrest]

мат-ламер в сообщении #1616660 писал(а):

У решателя всё же есть один аргумент в его пользу - его ответ совпал с ответом автора.

У меня что-то не очень совпадает Как вы пересчитывали в СИ лошадиные силы и чему приняли равным ускорение силы тяжести?