2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 27  След.
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:07 
Аватара пользователя


08/01/18
138
Москва
sergey zhukov в сообщении #1608951 писал(а):
siago
Смотрите, в формуле гравитации нет.

А почему вы не можете сделать вывод о том, что если есть гравитация, то в каждом элементарном слое свое давление, а поскольку температура зависит от давления, то и температура разная, а скорость молекул считается по вами приведенной формуле и тоже выходит разная в каждом слое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:11 


17/10/16
4913
siago
Очень даже можем мы сделать такой вывод. Эта формула сама по себе ничего не говорит о том, где какая температура должна быть. Она лишь связывает среднюю скорость молекул с температурой, не более.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:19 
Аватара пользователя


08/01/18
138
Москва
sergey zhukov в сообщении #1608956 писал(а):
siago
Очень даже можем мы сделать такой вывод. Эта формула сама по себе ничего не говорит о том, где какая температура должна быть. Она лишь связывает среднюю скорость молекул с температурой, не более.

Ага, раз можем, то сделаем? Или нет? Меня больше всего интересует следующее. Я представляю, что при формировании силового поля, если оно достаточно быстрое, в зоне повышающегося давления растет и температура. А вот когда силовое поле сформировано и пройдено достаточно времени для того, чтобы процессы обмена завершились, сохранится ли градиент давления, градиент среднеквадратичной скорости молекул по слоям и, соответственно, градиент температуры?

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:22 


17/10/16
4913
siago
Да мы же с вами сто раз уже разобрали, что там происходит. Сначала, когда включаем гравитацю, начинаем вращать и т.д. газ перемещается, его давление, плотность и температура быстро становятся неравномерными по пространству. А потом, когда гравитация уже неизменна, давление и плотность так и остаются неравномерными, а температура медленно-медленно выравнивается до однородной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:33 
Аватара пользователя


08/01/18
138
Москва
sergey zhukov
Нет, мы не разобрали, а пытались разобрать. Разбор уперся в утверждение Ландау-Лифшица, что температура в силовом поле выравнивается, хотя из их формулы следует, что в силовом поле образуется градиент энтропии, которая в каждом слое максимальна, что не дает возможности теплу самопроизвольно перемещаться от более нагретого слоя к менее нагретому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:37 


17/10/16
4913
siago
Хотите знать ответ - я вам его дал. Хотите доказать это - изучайте теорию, мне потом расскажете, как это доказывается. Я тоже не знаю.

Правильность ответа не обсуждается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:47 
Аватара пользователя


08/01/18
138
Москва
sergey zhukov
да нет. Если мы радеем за истину, то правильность ответа обязана обсуждаться. Хотя я понимаю, как уважаемым людям не хочется выглядеть белой вороной, когда у их коллег имеется конвенциональное знание правильного ответа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:56 


17/10/16
4913
siago
Да мало ли вещей, которые мы знаем, но не знаем, как они доказываются? Полно их. Есть те, кто хочет сам убедиться в правильности доказательства и даже сам желает что-то доказать. Их не много. В нашем случае я уверен, вы не из их числа. Вам достаточно знать ответ. Мне тоже. Причем мы оба уверены, что правильный ответ мы уже знаем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 22:03 
Аватара пользователя


08/01/18
138
Москва
sergey zhukov
это хорошая тема для дискуссии. А сейчас вам большое спасибо за участие в обсуждении. посмотрим, может кто-то еще попытается проанализировать процессы, затронутые в этой дискуссии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 22:28 


01/04/08
2822
sergey zhukov в сообщении #1608958 писал(а):
А потом, когда гравитация уже неизменна, давление и плотность так и остаются неравномерными, а температура медленно-медленно выравнивается до однородной.

Выше было длительное обсуждение адиабатической атмосферы в гравитационном поле, из которого вытекает градиент температуры по высоте.
Здесь (в центрифуге) тоже гравитационное поле (правда неоднородное), но что запрещает иметь адиабатический слой газа по радиусу цилиндра центрифуги?

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 22:54 


17/10/16
4913
GraNiNi
Все, я сдаюсь. Это бесконечно может продолжаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение13.09.2023, 08:33 
Аватара пользователя


11/12/16
14036
уездный город Н
siago
siago в сообщении #1608960 писал(а):
Разбор уперся в утверждение Ландау-Лифшица, что температура в силовом поле выравнивается, хотя из их формулы следует, что в силовом поле образуется градиент энтропии, которая в каждом слое максимальна, что не дает возможности теплу самопроизвольно перемещаться от более нагретого слоя к менее нагретому.


1. Вы либо неверно, либо неполностью прочитали, что пишут ЛЛ по этому поводу.
А там так: сначала из общих соображений выводится, что для системы, находящейся в термодинамическом равновесии, некая величина одинакова для разных частей этой системы. А уже потом эта величина называется температурой.
Причем для этого вывода не используются никакие предположения, о том, как именно устроена термодинамичекая система.

2. Модель идеального газа, кстати, при низких температурах вступает в противоречие с термодинамикой. А именно, при стремлении температуры к нулю энтропия идеального газа расходится (стремится к минус бесконечности). Факт известный и отражен во всех учебниках любого уровня, где рассматривается энтропия и идеальный газ. Так вот, в этом случае, говорится, что при низких температурах неприменима модель идельного газа, а не термодинамика и-или понятие энтропии.
И это правильный подход - при получении противоречия отказаться следует от менее общего утверждения в пользу более общего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение13.09.2023, 08:40 


05/09/16
12113
EUgeneUS в сообщении #1608980 писал(а):
А там так: сначала из общих соображений выводится, что для системы, находящейся в термодинамическом равновесии, некая величина одинакова для разных частей этой системы. А уже потом эта величина называется температурой

Я вот когда такое читаю, почему-то всегда возникает вопрос "а то ли, что называется температурой, меряют/показывают наши термометры и как вообще её мерять по определению"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение13.09.2023, 09:15 


29/01/09
686
siago в сообщении #1608943 писал(а):
Вы о чем говорите? Какие макроскопические движения в столбе воздуха, в пробирке с жидкостью? А давления там отличаются на дне и на поверхности.

я вам говорю об определении термодинамического равновесия системы, а конкретно почему берется равенство температуры во всей системе... и да в самом простом случае - отсутствия внешних полей, если таки поля есть , тогда необходимо вставить костыль - в ландавшиице (нумер 5) есть параграф с описанием необходимого костыля
siago в сообщении #1608943 писал(а):
А давления там отличаются на дне и на поверхности.

в невесомости - тоже есть дно и поверхность?

-- Ср сен 13, 2023 10:21:32 --

wrest в сообщении #1608981 писал(а):
"а то ли, что называется температурой, меряют/показывают наши термометры и как вообще её мерять по определению"

а никак... температуру не померять ... нет прямых методов измерения температуры ... все косченные, по высоте ли столба эталонной жидкости (спирт/ртуть), по измерению ли формы спектра, по энергетическому ли балансу эталонных веществ, и т.д. Измерения температуры самые сложные в метрологии

-- Ср сен 13, 2023 10:32:46 --

siago в сообщении #1608966 писал(а):
. А сейчас вам большое спасибо за участие в обсуждении. посмотрим, может кто-то еще попытается проанализировать процессы, затронутые в этой дискуссии.

почитайте ландавшица, или кучу других книг по термодинамике - там все обсосано до мелочей...все высказывающиеся исключительно цитируют то что сказано, другими и ранее

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение13.09.2023, 10:12 


17/10/16
4913
wrest
Я думаю, что это так нужно понимать:

1. Если изолированная система приходит к равновесию, то существует некий параметр, который в этом случае всюду по системе выравнивается. Назовем его температурой;
2. Можно создать прибор, который измеряет именно этот параметр;
3. Термометр - это и есть такой прибор.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 402 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 27  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group