2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 27  След.
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:07 
Аватара пользователя


08/01/18
138
Москва
sergey zhukov в сообщении #1608951 писал(а):
siago
Смотрите, в формуле гравитации нет.

А почему вы не можете сделать вывод о том, что если есть гравитация, то в каждом элементарном слое свое давление, а поскольку температура зависит от давления, то и температура разная, а скорость молекул считается по вами приведенной формуле и тоже выходит разная в каждом слое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:11 


17/10/16
4775
siago
Очень даже можем мы сделать такой вывод. Эта формула сама по себе ничего не говорит о том, где какая температура должна быть. Она лишь связывает среднюю скорость молекул с температурой, не более.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:19 
Аватара пользователя


08/01/18
138
Москва
sergey zhukov в сообщении #1608956 писал(а):
siago
Очень даже можем мы сделать такой вывод. Эта формула сама по себе ничего не говорит о том, где какая температура должна быть. Она лишь связывает среднюю скорость молекул с температурой, не более.

Ага, раз можем, то сделаем? Или нет? Меня больше всего интересует следующее. Я представляю, что при формировании силового поля, если оно достаточно быстрое, в зоне повышающегося давления растет и температура. А вот когда силовое поле сформировано и пройдено достаточно времени для того, чтобы процессы обмена завершились, сохранится ли градиент давления, градиент среднеквадратичной скорости молекул по слоям и, соответственно, градиент температуры?

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:22 


17/10/16
4775
siago
Да мы же с вами сто раз уже разобрали, что там происходит. Сначала, когда включаем гравитацю, начинаем вращать и т.д. газ перемещается, его давление, плотность и температура быстро становятся неравномерными по пространству. А потом, когда гравитация уже неизменна, давление и плотность так и остаются неравномерными, а температура медленно-медленно выравнивается до однородной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:33 
Аватара пользователя


08/01/18
138
Москва
sergey zhukov
Нет, мы не разобрали, а пытались разобрать. Разбор уперся в утверждение Ландау-Лифшица, что температура в силовом поле выравнивается, хотя из их формулы следует, что в силовом поле образуется градиент энтропии, которая в каждом слое максимальна, что не дает возможности теплу самопроизвольно перемещаться от более нагретого слоя к менее нагретому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:37 


17/10/16
4775
siago
Хотите знать ответ - я вам его дал. Хотите доказать это - изучайте теорию, мне потом расскажете, как это доказывается. Я тоже не знаю.

Правильность ответа не обсуждается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:47 
Аватара пользователя


08/01/18
138
Москва
sergey zhukov
да нет. Если мы радеем за истину, то правильность ответа обязана обсуждаться. Хотя я понимаю, как уважаемым людям не хочется выглядеть белой вороной, когда у их коллег имеется конвенциональное знание правильного ответа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 21:56 


17/10/16
4775
siago
Да мало ли вещей, которые мы знаем, но не знаем, как они доказываются? Полно их. Есть те, кто хочет сам убедиться в правильности доказательства и даже сам желает что-то доказать. Их не много. В нашем случае я уверен, вы не из их числа. Вам достаточно знать ответ. Мне тоже. Причем мы оба уверены, что правильный ответ мы уже знаем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 22:03 
Аватара пользователя


08/01/18
138
Москва
sergey zhukov
это хорошая тема для дискуссии. А сейчас вам большое спасибо за участие в обсуждении. посмотрим, может кто-то еще попытается проанализировать процессы, затронутые в этой дискуссии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 22:28 


01/04/08
2783
sergey zhukov в сообщении #1608958 писал(а):
А потом, когда гравитация уже неизменна, давление и плотность так и остаются неравномерными, а температура медленно-медленно выравнивается до однородной.

Выше было длительное обсуждение адиабатической атмосферы в гравитационном поле, из которого вытекает градиент температуры по высоте.
Здесь (в центрифуге) тоже гравитационное поле (правда неоднородное), но что запрещает иметь адиабатический слой газа по радиусу цилиндра центрифуги?

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение12.09.2023, 22:54 


17/10/16
4775
GraNiNi
Все, я сдаюсь. Это бесконечно может продолжаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение13.09.2023, 08:33 
Аватара пользователя


11/12/16
13833
уездный город Н
siago
siago в сообщении #1608960 писал(а):
Разбор уперся в утверждение Ландау-Лифшица, что температура в силовом поле выравнивается, хотя из их формулы следует, что в силовом поле образуется градиент энтропии, которая в каждом слое максимальна, что не дает возможности теплу самопроизвольно перемещаться от более нагретого слоя к менее нагретому.


1. Вы либо неверно, либо неполностью прочитали, что пишут ЛЛ по этому поводу.
А там так: сначала из общих соображений выводится, что для системы, находящейся в термодинамическом равновесии, некая величина одинакова для разных частей этой системы. А уже потом эта величина называется температурой.
Причем для этого вывода не используются никакие предположения, о том, как именно устроена термодинамичекая система.

2. Модель идеального газа, кстати, при низких температурах вступает в противоречие с термодинамикой. А именно, при стремлении температуры к нулю энтропия идеального газа расходится (стремится к минус бесконечности). Факт известный и отражен во всех учебниках любого уровня, где рассматривается энтропия и идеальный газ. Так вот, в этом случае, говорится, что при низких температурах неприменима модель идельного газа, а не термодинамика и-или понятие энтропии.
И это правильный подход - при получении противоречия отказаться следует от менее общего утверждения в пользу более общего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение13.09.2023, 08:40 


05/09/16
12041
EUgeneUS в сообщении #1608980 писал(а):
А там так: сначала из общих соображений выводится, что для системы, находящейся в термодинамическом равновесии, некая величина одинакова для разных частей этой системы. А уже потом эта величина называется температурой

Я вот когда такое читаю, почему-то всегда возникает вопрос "а то ли, что называется температурой, меряют/показывают наши термометры и как вообще её мерять по определению"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение13.09.2023, 09:15 


29/01/09
592
siago в сообщении #1608943 писал(а):
Вы о чем говорите? Какие макроскопические движения в столбе воздуха, в пробирке с жидкостью? А давления там отличаются на дне и на поверхности.

я вам говорю об определении термодинамического равновесия системы, а конкретно почему берется равенство температуры во всей системе... и да в самом простом случае - отсутствия внешних полей, если таки поля есть , тогда необходимо вставить костыль - в ландавшиице (нумер 5) есть параграф с описанием необходимого костыля
siago в сообщении #1608943 писал(а):
А давления там отличаются на дне и на поверхности.

в невесомости - тоже есть дно и поверхность?

-- Ср сен 13, 2023 10:21:32 --

wrest в сообщении #1608981 писал(а):
"а то ли, что называется температурой, меряют/показывают наши термометры и как вообще её мерять по определению"

а никак... температуру не померять ... нет прямых методов измерения температуры ... все косченные, по высоте ли столба эталонной жидкости (спирт/ртуть), по измерению ли формы спектра, по энергетическому ли балансу эталонных веществ, и т.д. Измерения температуры самые сложные в метрологии

-- Ср сен 13, 2023 10:32:46 --

siago в сообщении #1608966 писал(а):
. А сейчас вам большое спасибо за участие в обсуждении. посмотрим, может кто-то еще попытается проанализировать процессы, затронутые в этой дискуссии.

почитайте ландавшица, или кучу других книг по термодинамике - там все обсосано до мелочей...все высказывающиеся исключительно цитируют то что сказано, другими и ранее

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение13.09.2023, 10:12 


17/10/16
4775
wrest
Я думаю, что это так нужно понимать:

1. Если изолированная система приходит к равновесию, то существует некий параметр, который в этом случае всюду по системе выравнивается. Назовем его температурой;
2. Можно создать прибор, который измеряет именно этот параметр;
3. Термометр - это и есть такой прибор.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 402 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 27  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: B3LYP


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group