Субъективность восприятия цвета и прочее

[Dicson]

sergey zhukov в сообщении #1607700 писал(а):

Dicson
Ну, ладно. У нас тут с вами спор двух верующих. Все аргументы вроде прозвучали. Никто никого не убедил. Время покажет, кто прав.

Лучше обойтись без верующих. Аргументы и вера - это всё-таки разные вещи. Поэтому я вам свои аргументы привёл, и они вас не убедили. Так ближе к правде, по-моему.

ozheredov в сообщении #1607714 писал(а):

Только в контексте ВАШИХ нынешних представлений о мире, о том, что в нём в принципе возможно, а что нет

Это утверждение или тривиально, или прежде надо доказать, что мои представления кардинально отличаются от общепринятых.

epros в сообщении #1607724 писал(а):

Энергообмен с точки зрения физики ничем принципиально не отличается от обмена "веществом".

Отличается теми качественно новыми эффектами, к которым приводит открытость. Например, о них написано в цитате из Википедии про открытые системы выше на странице. В теме это тоже обсуждалось.

epros в сообщении #1607724 писал(а):

Вот ребёнок по какой схеме развивается?

Сам собой. Он же сам растёт. Мы всего-то с одной стороны в него еду кладём, с другой горшок подставляем. И обучаем тоже, естественно. Но изначально нас никто не обучал, мы сами появились в ходе эволюции и сами обучились. Вычислительные системы - это такие же механизмы, как часы, например, или прокатный стан. Они сами собой не появятся и тем более не станут эволюционировать. Статистически появление таких систем само собой невероятно, так как беспорядочных состояний вещества много больше. Поэтому необходимо, чтобы в природе было такое явление, когда энтропия могла бы сама собой скачком уменьшаться, а возникшее упорядоченное состояние затем активно поддерживаться, несмотря на разрушающее порядок воздействие среды. Это явление - самоорганизация и гомеостаз, в таком сочетании оно возможно только в открытых системах.

epros в сообщении #1607724 писал(а):

Те, что измеряются в эксабайтах и эксафлопсах. Человеческий мозг, к сожалению, в этом направлении больше особо не растёт.

Но пока всё же человек им алгоритм пишет.

[druggist]

Dicson в сообщении #1607553 писал(а):

Цитата:

Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно[49][50]. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.

В процессе жизнедеятельности живые организмы превращают энергию одного вида (электромагнитную солнечную, химическую) в энергию другого вида (тепловую), тем самым ускоряя суммарное увеличение энтропии Вселенной. Несмотря на "локальное" уменьшение энтропии путем "упорядоченных" процессов, происходит суммарное увеличение энтропии вселенной, а живые организмы являются в некотором роде катализаторами этого процесса. Таким образом, наблюдается выполнение второго закона термодинамики и нет никакого парадокса возникновения и существования живых организмов вопреки глобальной тенденции вселенной к увеличению "беспорядка".

Второе начало термодинамики
. Википедия

Здесь два момента хотелось бы уточнить.
Первое. Существование живых организмов, производящих энтропию с большим темпов и выбрасывающих ее в окружающую среду, конечно же, не противоречит второму началу. Второе. Весь вопрос не в этом. Дело в эволюции живых существ в сторону увеличения сложности(структурной и прочей). Почему бы эволюции не остановиться на стадии червей и водорослей, условно говоря? И вот этот вопрос никакими физическими законами не регламентируется и ни из каких физических принципов не следует(разве что, из пресловутого антропного принципа) Некоторые эволюционисты, знакомые с термодинамикой, предлагают включить увеличение сложности в ходе эволюции в качестве некоего постулата мироздания

[epros]

Dicson в сообщении #1607802 писал(а):

Отличается теми качественно новыми эффектами, к которым приводит открытость. Например, о них написано в цитате из Википедии про открытые системы выше на странице.

Каких именно страниц википедии про открытые системы Вы начитались? Там их много. Уверяю Вас, что энергооткрытости для всех "качественно новых эффектов", включая самоорганизацию, более чем достаточно.

Dicson в сообщении #1607802 писал(а):

Сам собой. Он же сам растёт. Мы всего-то с одной стороны в него еду кладём, с другой горшок подставляем. И обучаем тоже, естественно.

Так ИИ то же самое. Он сам развивается. Мы только закладываем некую генетику, а потом обеспечиваем энергией, ну и обучаем, естественно.

Dicson в сообщении #1607802 писал(а):

Вычислительные системы - это такие же механизмы, как часы, например, или прокатный стан. Они сами собой не появятся и тем более не станут эволюционировать.

Ваши расовые предрассудки по отношению к искусственному интеллекту, которые побуждают Вас презрительно именовать их, кофемолками, часами и прочими механизмами, мешают Вам заметить, что они сами эволюционируют. Никто не в состоянии детально проконтролировать, чему именно они обучатся. Да, первоначальное их появление - это наша заслуга, впрочем как и рождение детей. Ну и что?

Dicson в сообщении #1607802 писал(а):

Но пока всё же человек им алгоритм пишет.

Вы, очевидно, путаете ИИ с простыми прикладными программами. То, что человек "сам пишет", это либо относительно простые вещи (да и те уже - продукт работы множества разных программистов, так что никто конкретно давно не может объяснить, что именно делает этот алгоритм), либо это только заготовка для ИИ. Настоящий ИИ, прошедший серьёзное обучение, устроен уже настолько сложно, что деталей его алгоритма не смогут разобрать все программисты мира.

druggist в сообщении #1607809 писал(а):

Почему бы эволюции не остановиться на стадии червей и водорослей, условно говоря? И вот этот вопрос никакими физическими законами не регламентируется и ни из каких физических принципов не следует(разве что, из пресловутого антропного принципа)

Совершенно верно, никаких физических законов, регламентирующих эволюцию в определённом направлении, не существует. Ячейки Бенара имеют право всегда оставаться всего лишь достаточно убогими ячейками Бенара, "сложностью" которых можно восхищаться, но из которых разумных существ и цивилизаций никогда не возникнет. Либо всё должно "очень удачно" сложиться, либо нужно направление эволюции слегка подправлять (искусственный отбор). Открытость системы и постоянный поток негэнтропии - это только необходимое условие для возникновения и существования человечества, но отнюдь не достаточное.

[sergey zhukov]

druggist
Чтобы эволюция остановилась (вообще где-нибудь), нужно чтобы отбор стал стабилизирующим абсолютно по всем переменным. Сомнительно, что такое может быть даже теоретически. Т.е. эволюция не может остановится потому, что просто нет равновесных состояний, в которых можно было бы "застрять". Кроме того, это равновесное состояние должно быть устойчиво не только к бесконечно малым изменениям ("ползущая" эволюция по Дарвину), но и к большим изменениям (единичные редкие мутации, вызывающие большие сдвиги). И еще оно должно быть устойчиво к изменениям окружающей среды небиологического характера.

Можно, конечно, возразить, что эволюционнный процесс может ведь и не остановиться полностью, но бесконечно гулять по какой-то замкнутой конечной области в хаотичном цикле, не выходя за ее пределы. Но это практически то же самое представление, что и выше, где "точка" заменена на "конечную область". И проблемы тут все те же.

Вообще, кажется интуитивно понятным, что чем сложнее система, тем выше вероятность, что некоторый новый случайный элемент найдет в ней свое место и сделает ее еще сложнее.

[Dedekind]

sergey zhukov в сообщении #1607820 писал(а):

Вообще, кажется интуитивно понятным, что чем сложнее система, тем выше вероятность, что некоторый новый случайный элемент найдет в ней свое место и сделает ее еще сложнее.

Вообще неинтуитивно. Лично мне интуитивно кажется, что чем сложнее система - тем меньше вероятности новому случайному элементу не сломать ее, а улучшить.

[sergey zhukov]

Dedekind
Я бы это в таком смысле понимал. На примере эволюции идей, скажем: чем более сложная у нас система мировоззрения (система понятий, теорий), тем вероятнее, что какая-либо новая идея может или возникнуть из непредвиденного сочетания компонентов нашей системы, или подойти к этой системе каким-то образом. Сложность катализирует собственный рост.

Как говорил Сократ "Круг моих знаний расширяется, периметр его соприкосновения с неизвестным возрастает". Вероятность того, что очередной "прорыв" произойдет где-то на периметре, растет с ростом периметра. Чем больше круг, тем вероятнее, что он станет еще больше.

В одной из тем на форуме я задавал вопрос о настройке пианино и почему точная его настройка (в смысле целочисленных отношений частот всех клавиш) вообще невозможна. Ясно, что если взять одну клавишу (скажем "До" первой октавы) и настроить от нее вверх все клавиши октавы идеальным образом, то между клавишами полученной октавы отношения будут не идеальны. Можно решить проблему вставками в октаву новых промежуточных клавиш для тех из них, которым не хватает "нужных" соседей. Однако эти вставки в свою очередь порождают те же проблемы и т.д. Удивительно, что для пианино этот процесс не нарастает бесконечно: через несколько итераций решение сходится (в октаве получается столько клавиш, сколько их всего на пианино сейчас). Но это идеальная математическая задача. Для других систем "вставка новых клавиш" порождает больше новых проблем, чем решает старых. Рост "числа клавиш в октаве" будет продолжаться бесконечно.

Т.е. можно принять за правило, что "Ответы на старые вопросы всегда порождают еще больше новых вопросов". Тогда рост сложности обеспечен.

[diletto]

Dedekind в сообщении #1607821 писал(а):

sergey zhukov в сообщении #1607820 писал(а):

Вообще, кажется интуитивно понятным, что чем сложнее система, тем выше вероятность, что некоторый новый случайный элемент найдет в ней свое место и сделает ее еще сложнее.

Вообще неинтуитивно. Лично мне интуитивно кажется, что чем сложнее система - тем меньше вероятности новому случайному элементу не сломать ее, а улучшить.

Возможно, это всего лишь новый виток рассуждения о том, полон или пуст стакан наполовину...