Обсуждение модерирования из темы "СТО встречает ОТО"

[need_to_learn]

Ende

Большое спасибо за Ваше развёрнутое высказывание! С большей его частью я абсолютно согласен.

Однако позвольте всё же не полностью согласиться кое с чем:

Ende в сообщении #1605288 писал(а):

1. Я прошу об одолжении - значит, я должен быть вежлив и деликатен.

Я, разумеется, согласен, что людям нужно быть по возможности вежливыми и деликатными в общении. Однако:

1. Я не прошу ни о каких одолжениях. Если у кого-то нет времени отвечать (или нет желания), то они могут смело проходить мимо, это вполне нормально. Если же человек имеет и время, и внутреннюю потребность поделиться знаниями — то никакого одолжения он мне не делает, а просто удовлетворяет эту свою потребность.

2. Довольно странно выглядит привязка вежливости и деликатности к "одолжению". Из этого может сложиться ошибочное впечатление, будто бы отвечающие не обязаны быть вежливыми и деликатными — ведь они в их представлении "делают одолжение", а не просят о нём. И у многих, судя по всему, таки складывается именно такое впечатление. За примером далеко ходить не надо:

miflin в сообщении #1605275 писал(а):

Мастер-класс от ТС:
"Как вопрошающему правильно воспитывать отвечающих, перед которыми он стоит с протянутой рукой".

Похоже, что здесь многие неосознанно воспринимают ситуацию именно так: видят себя некими "купцами в шубах", обладающими богатством знаний — а перед ними "нищий" без нужного образования, с протянутой рукой просящий подать милостыньки. :) Отсюда такое высокомерное отношение и уверенность в том, что с человеком, не знающим физики, можно разговаривать через губу.

Я в этих ролевых играх участвовать не собираюсь. Если я задал здесь какой-то вопрос, это ещё не значит, что я стою с протянутой рукой. И не обязывает меня быть робким, смиренным и заискивающим. Я уже сказал, что все те, у кого нет времени отвечать, могут спокойно проходить мимо — это нормально. Теперь добавлю, что всем желающим поиграть в "купцов" перед "нищим" лучше тоже проходить мимо.

Я создал эту тему для того, чтобы узнать ответы на интересующие меня вопросы — от людей, которые также в первую очередь интересуются физикой и хотят обсуждать физику. (А не тешить чувство собственной важности.) Если здесь таких людей нет, то я лучше останусь без ответов.

Ende в сообщении #1605288 писал(а):

2. Тот, кто меня консультирует, знает предмет лучше меня. Поэтому если он говорит нечто удивительное для меня (например, что пространство-время одно на всех), значит, это я чего-то не понимаю.

Это в идеале. В реальности же ничто не мешает, например, мне самому пойти по темам данного раздела, роняя максимально туманные намёки и высокомерно отсылая всех читать учебники. Если это могу сделать я, значит, может сделать и любой другой пользователь.

Поэтому, уж извините, я не могу воспринимать любого отвечающего как заведомо более компетентного человека. Считаю, что следует критически относиться к любым вещам, которые мне говорят, и ничего не принимать на веру по умолчанию. Критическое мышление вообще полезная вещь — и мне даже сложно представить себе жизненную ситуацию, в которой его следовало бы сознательно отключать, как мобильный телефон в самолёте. :) По-моему, критическое мышление полезно всегда.

[Ende]

need_to_learn в сообщении #1605342 писал(а):

Ende в сообщении #1605288 писал(а):

2. Тот, кто меня консультирует, знает предмет лучше меня. Поэтому если он говорит нечто удивительное для меня (например, что пространство-время одно на всех), значит, это я чего-то не понимаю.

Это в идеале.

Нет, это в реальности. Той реальности, что окружает Вас на dxdy. Из отвечавших Вам людей как минимум трое имеют ученую степень по физико-математическим наукам (кандидатскую или докторскую). Вообще, звание заслуженного участника на этом форуме сильно коррелирует с наличием ученых степеней и должностями преподавателей вузов. Исключения есть, но эти исключения достаточно разумны, чтобы не лезть с советами в область, в которой они не разбираются. По крайней мере, когда речь идет о ПРР. Последнее - часть принятой на dxdy культуры поведения. Сложилась она не вчера и поддерживается не одними только усилиями модераторов.

need_to_learn в сообщении #1605342 писал(а):

В реальности же ничто не мешает, например, мне самому пойти по темам данного раздела, роняя максимально туманные намёки и высокомерно отсылая всех читать учебники.

Как я уже сказал, здесь не принято лезть с советами в ПРР, не будучи знакомым с вопросом. А если кто-то (например, Вы) начнет так делать, ему помешает модератор. Человек, строящий из себя знатока в ПРР, но в действительно не способный содержательно помочь, быстро заработает предупреждение, а в случае продолжения - бан.
Видите ли, если пользователь написал на форуме хотя бы сотню-другую сообщений, модератор обычно уже видит, в чем он разбирается, а в чем нет. В частности, Ваш уровень познаний в физике более чем понятен. Уровень Утундрий или Geen тоже понятен очень давно и хорошо. И, как бы это сказать, сравнение не в Вашу пользу.

need_to_learn в сообщении #1605342 писал(а):

По-моему, критическое мышление полезно всегда.

Очень полезно. В том числе в применении к себе, любимому. "Если я спорю с профессором - кто, скорее всего, прав?"

[need_to_learn]

Ende в сообщении #1605347 писал(а):

Вообще, звание заслуженного участника на этом форуме сильно коррелирует с наличием ученых степеней и должностями преподавателей вузов.

Хорошо, слова заслуженных участников я буду воспринимать с несколько большим доверием.

Ende в сообщении #1605347 писал(а):

Видите ли, если пользователь написал на форуме хотя бы сотню-другую сообщений, модератор обычно уже видит, в чем он разбирается, а в чем нет. В частности, Ваш уровень познаний в физике более чем понятен. Уровень Утундрий или Geen тоже понятен очень давно и хорошо. И, как бы это сказать, сравнение не в Вашу пользу.

Было бы здорово, если бы они ещё при этом хоть иногда внятно отвечали по теме, а не только упражнялись в остроумии и/или вели нравоучительные беседы. :) Иначе от их обширных знаний лично мне нет никакого проку.

Ende в сообщении #1605347 писал(а):

"Если я спорю с профессором - кто, скорее всего, прав?"

Если я "спорю" с кем-то, значит, меня пока не убедили чужие высказывания (очевидно). Поэтому я излагаю соображения, которые мешают мне принять чужую точку зрения — и рассчитываю, что мне в ответ укажут на ошибку в моих рассуждениях.

Вместо этого от меня требуют просто выкинуть из головы всю ересь и принять то, что мне говорят, как безусловную истину — ведь говорящий знает гораздо больше, и ему видней.

Такой "авторитарный" подход к образованию, безусловно, позволяет в сжатые сроки натаскать большое количество разных людей в решении типовых задач. Однако он явно не способствует глубокому пониманию предмета. (И вообще пониманию.)

[Dedekind]

need_to_learn в сообщении #1605380 писал(а):

Вместо этого от меня требуют просто выкинуть из головы всю ересь и принять то, что мне говорят, как безусловную истину — ведь говорящий знает гораздо больше, и ему видней.

Такой "авторитарный" подход к образованию, безусловно, позволяет в сжатые сроки натаскать большое количество разных людей в решении типовых задач. Однако он явно не способствует глубокому пониманию предмета. (И вообще пониманию.)

Тем не менее, иногда способствует. Иногда (а особенно в контринтуитивных вопросах СТО и ОТО) легче выкинуть из головы все свои разрозненные научпоповские обрывки представлений, и начать с чистого листа. Это быстрее, проще и в итоге ведет к гораздо большему пониманию, чем обсуждать каждый из них, по-одному выясняя, где он неверен. Помните притчу про способность к вмещению новой воды у уже заполненного кувшина?:)
Ну и, разумеется, за истину нужно принимать не то, что Вам говорят люди тут, пусть сколь угодно заслуженные, а тексты учебников. Хотя бы на первых порах. Это тоже не панацея, но они проверены и обкатаны гораздо большим количеством еще более заслуженного народа. В конечном же итоге, сомневаться нужно и в них, но едва ли Вы дойдете до этого состояния, поскольку не ставите себе целью стать физиком.

P.S. В целом же я с Вашими рассуждениями согласен, и Вашу просьбу "отвечайте по существу или проходите мимо" считаю вполне справедливой.

[Geen]

Dedekind в сообщении #1605414 писал(а):

Вашу просьбу "отвечайте по существу или проходите мимо" считаю вполне справедливой

Гм, а кто наделил ТС правом указывать что мне делать?

[Dedekind]

Geen в сообщении #1605418 писал(а):

Гм, а кто наделил ТС правом указывать что мне делать?

Dedekind в сообщении #1605414 писал(а):

Вашу просьбу "отвечайте по существу или проходите мимо"

[need_to_learn]

Dedekind в сообщении #1605414 писал(а):

Иногда (а особенно в контринтуитивных вопросах СТО и ОТО) легче выкинуть из головы все свои разрозненные научпоповские обрывки представлений, и начать с чистого листа. Это быстрее, проще и в итоге ведет к гораздо большему пониманию, чем обсуждать каждый из них, по-одному выясняя, где он неверен. Помните притчу про способность к вмещению новой воды у уже заполненного кувшина?:)

В этом, безусловно, есть смысл. Однако такой путь вряд ли подходит для тех, кто не собирается становиться физиком.

Выкидывая из головы упрощённые научпоповские представления, человек должен заполнять её более строгими и систематизированными научными представлениями — иначе останется просто с вакуумом на месте хоть каких-то знаний.

Однако человеческая жизнь конечна и довольно коротка, а меня интересуют вопросы из самых разных областей. Я не могу тратить по пять-десять лет на изучение любого заинтересовавшего меня вопроса.

Возможно, если когда-нибудь человечество достигнет биологического бессмертия, и у каждого человека окажутся впереди многие сотни тысяч лет, которые нечем занять — то вполне нормальным будет совет "детально разобрать вот эти двадцать томов учебников, а уже потом приходить, если останутся какие-то вопросы". :) Пока же намёки на такой вариант выглядят скорее как издевательство.

[Mikhail_K]

need_to_learn
Ну почему же двадцать томов. По теории относительности могу порекомендовать прочесть следующие книги:
Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени
Кауфман. Космические рубежи теории относительности
А потом, наверное, можно и как минимум пролистать брошюру
Дирак. Общая теория относительности
или даже более толстую книгу
Алексеев и др. Общая теория относительности

[Утундрий]

ТС, похоже, озверел от постоянных провалов в поисках "царского пути" и перешёл в агрессивную атаку. Надеясь, быть может, что кто-то из стражей мировой закулисы дрогнет и случайно выдаст ему формулу абсолютного топлива.

[need_to_learn]

Mikhail_K в сообщении #1605429 писал(а):

По теории относительности могу порекомендовать прочесть следующие книги:

Спасибо за рекомендации. Конечно, я сильно сомневаюсь, что у меня когда-нибудь дойдут до них руки. Но списочек всё же сохранил.

Утундрий в сообщении #1605435 писал(а):

ТС, похоже, озверел от постоянных провалов в поисках "царского пути" и перешёл в агрессивную атаку. Надеясь, быть может, что кто-то из стражей мировой закулисы дрогнет и случайно выдаст ему формулу абсолютного топлива.

Вы это о чём? Не улавливаю смысла в том, что Вы тут написали. Я разве когда-либо что-либо говорил о закулисе, топливе и т.д.? Вы точно меня ни с кем не путаете?

[Утундрий]

need_to_learn в сообщении #1605438 писал(а):

Вы это о чём?

Я о т.н. "царском пути в геометрию". Вам говорят - учите! А вы такой: "Неее... Вы обьясните неразложимими словами в терминах, понятных даже гуппии". После такого стоило бы просто пожать плечами и пойти себе мимо.

[Aritaborian]

need_to_learn в сообщении #1605380 писал(а):

Вместо этого от меня требуют просто выкинуть из головы всю ересь и принять то, что мне говорят, как безусловную истину — ведь говорящий знает гораздо больше, и ему видней.

Порою именно так и должно обстоять дело.

[ozheredov]

need_to_learn в сообщении #1605380 писал(а):

Иначе от их обширных знаний лично мне нет никакого проку.

Это сообщение, похоже, Вы писали в самолете, когда критическое мышление было отключено вместе с сотовым телефоном. Иначе Вы бы задали себе вопрос: что мешает лично мне пройти мимо тех, кого лично я призываю проходить мимо? Почему лично Вас задевает ситуация, когда некто гребет под себя, разыгрывая с Вашей точки зрения купца, а лично его не должно волновать, что некто имеет наглость обсуждать со специалистом его предметную область в стиле, как будто некто стоит с ним на одном уровне?

need_to_learn в сообщении #1605426 писал(а):

В этом, безусловно, есть смысл. Однако такой путь вряд ли подходит для тех, кто не собирается становиться физиком.

Выкидывая из головы упрощённые научпоповские представления, человек должен заполнять её более строгими и систематизированными научными представлениями — иначе останется просто с вакуумом на месте хоть каких-то знаний.

Однако человеческая жизнь конечна и довольно коротка, а меня интересуют вопросы из самых разных областей. Я не могу тратить по пять-десять лет на изучение любого заинтересовавшего меня вопроса.

Науч-попа -- это самолет из пальмовых листьев для самолетопоклонников, который придает им иллюзию владения самолетом, но, очевидно, никогда не полетит. Приобщившийся к науч-попе индивид с индуцированными науч-попой вопросами типа "Гы-ы-ы, а если я разгонюсь на ДеЛореане до 88 миль в час - увижу ли я доктора Эммета Брауна впереди себя, в то время как при разгоне он оставался сзади?", ничем не отличается от того, кто этими вопросами никогда не задастся. Когда же индивид не хочет тупо гордиться, что у него есть самолет (пусть из листьев), а пробует полетать на нем - самолет внезапно разваливается при разгоне, а сам индивид, пролетев пару метров по баллистической траектории, втыкается носом в асфальт под дружный гогот профессиональных пилотов (а им кто запретит?)

[Mikhail_K]

ozheredov в сообщении #1605444 писал(а):

Науч-попа -- это самолет из пальмовых листьев для самолетопоклонников, который придает им иллюзию владения самолетом, но, очевидно, никогда не полетит. Приобщившийся к науч-попе индивид с индуцированными науч-попой вопросами типа "Гы-ы-ы, а если я разгонюсь на ДеЛореане до 88 миль в час - увижу ли я доктора Эммета Брауна впереди себя, в то время как при разгоне он оставался сзади?", ничем не отличается от того, кто этими вопросами никогда не задастся.

Ну, я не вижу ничего плохого в том, чтобы задаваться разными вопросами. И самому мне интересны многие вопросы из областей, где я не профессионал. Другое дело, что если вопрос по-настоящему интересен, то должно быть интересно и какое-то приложение усилий для его изучения. Понятно, если человек попробовал почитать серьёзные книги, у него ничего не получилось понять и теперь он читает - или смотрит - только научпоп (хотя и в этом случае можно попробовать подобрать другие книги для изучения). А вот если человек и не пробовал ничего читать и не собирается этого делать, и вообще считает издевательством когда ему советуют что-то почитать, хотя при этом всё равно утверждает, что вопрос ему интересен - это мне меньше понятно. Возможно, отсыл к учебникам воспринимается как требование потратить годы на их изучение и только потом возвращаться на форум - так нет, такого подтекста никто не имеет в виду. Всё можно изучить быстрее, главное начать прилагать усилия.

[need_to_learn]

Утундрий в сообщении #1605441 писал(а):

Вам говорят - учите! А вы такой: "Неее... Вы обьясните неразложимими словами в терминах, понятных даже гуппии". После такого стоило бы просто пожать плечами и пойти себе мимо.

Так и проходите, никто же не заставляет Вас мне отвечать. :)

ozheredov в сообщении #1605444 писал(а):

Почему лично Вас задевает ситуация

Меня она не то что бы задевает, просто надоедает и элементарно мешает.

Некоторые люди, не желающие вникать в задаваемые мной вопросы и отвечать на них по пунктам, при этом замечательно находят время на нравоучения и/или издевательские комментарии. Этим они зафлуживают тему, создают нездоровую атмосферу и отпугивают тех, кто мог бы написать что-то более дельное. Если полностью игнорировать таких товарищей, то они исключительно своим флудом и оффтопом легко могут довести любую не понравившуюся им тему до закрытия и/или отправки в Пургаторий — причём им самим ничего за это не будет.

Почему-то некоторым в кайф прийти в чужую песочницу и растоптать там всё, что налеплено из песка. :) Наставительно приговаривая при этом, что строить надо из железобетона, а песок это баловство. (И потому надо бы этот песок пустить на цементный раствор, чтобы польза была — иначе это пустое буржуазное излишество.) Как бы да, песок это баловство, а кто спорит-то? Песочница и создаётся для развлечения. Не хочешь спокойно лепить куличики — проходи мимо. Так нет же, обязательно надо прийти, всё разломать и насыпать битого стекла.

В общем, я бы и рад просто не замечать такие поползновения — но тогда в моей песочнице будет всё разгромлено, вплоть до невозможности дальнейшего использования. Приходится тратить своё время на отпор "агрессорам". (Любопытно, что сами они при этом считают как раз себя кем-то вроде народных дружинников, защищающих форум от того, что лично им не по нраву.)

Эти постоянные набеги мне порядком надоели, поэтому я подробно высказал свою позицию по данному вопросу. Вижу, что бесполезно — ни до кого так толком ничего и не дошло. Что ж, это было предсказуемо, но я хотя бы попытался.

P.S. Не соглашусь с Вами по поводу научпопа. Современная научная картина мира слишком сложна и многогранна, чтобы целиком вместиться в человеческий мозг. Научпоп является как бы общей "нейтральной" территорией для самых разных наук. Какой-нибудь физик может интересоваться, скажем, научпопом по химии или биологии. Биолог — научпопом по физике. Историк — научпопом по математике. Так люди получают хоть какие-то точки соприкосновения в своих индивидуальных картинах мира. Иногда слабая информированность в какой-то области, конечно, заставляет некоторых всерьёз думать, будто они играючи могут решить какую-то сложную научную проблему. Но тут уже проблема не в научпопе, а в психологии конкретных людей.

Mikhail_K в сообщении #1605456 писал(а):

Возможно, отсыл к учебникам воспринимается как требование потратить годы на их изучение и только потом возвращаться на форум

Именно так и воспринимается.

Mikhail_K в сообщении #1605456 писал(а):

так нет, такого подтекста никто не имеет в виду. Всё можно изучить быстрее, главное начать прилагать усилия.

Я рад за тех, кто способен разобраться со СТО и ОТО в полном объёме с нуля за пару недель. У меня мозги не настолько хорошо варят в этом плане.