временные петли и уничтожение информации

[sergey011235]

epros в сообщении #1599029 писал(а):

Я не понял о каких "силах" Вы говорите и что Вы собираетесь фиксировать.

ну, с учётом того, насколько сильными и масштабными могут быть изменения вносимые самосогласованностью, мне кажется логичным называть её силой, тем более что у неё даже есть своё поле и частицы переносчики, хоть это и может кажется не совсем корректным.
честно, я сам в этом не особо разбираюсь, но я слышал что случайные последовательности сгенерированые человеком и сгенерированые рандомайзером можно отличить друг от друга при помощи статистического анализа, и тут я делаю предположение, что одним из следствий активности силы самосогласования является то, что квантовые случайности меняют свой характер с абсолютно случайного на не совсем случайный, и вот это вот "не совсем" можно измерить статистическими методами. и соответственно, чем более упорядочена случайное поведение квантовых систем, тем более напряжено поле этой силы. то есть, условный пример, есть у нас кусок урана, и приложенный к нему счетчик гейгера, мы смотрим и видим что излучение регистрируется как попало со временем, значит скорее всего временных петель рядом нет, но если кусок урана начинает излучать гамма кванты так: за 0.03 с. зарегистрировано 100 гамма квантов , 0.05 с. гамма квантов не было зарегистрировано вовсе, а потом в течении 0.03 с. было зарегистрировано ровно 100 гамма квантов, и эта закономерность циклически повторяется, значит детектор находится прям где то в плотную к очень сильно вмешивающейся в распределение вероятностей временной петле и нужно уматывать куда подальше, потому что настолько ярко выраженная упорядоченность говорит о том, что сила самосогласованности тут очень сильна, что говорит о том, что вероятность различных маловероятных событий тут очень высока, и тут может произойти практически всё что угодно, и соответственно здесь не безопасно.
но, хочу уточнить, что далеко не в каждой временной петле будет такая дикая напряжённость поля самосогласования, так как эта сила в основном стремится как можно меньше вмешиваться в вероятности, так что подавляющее их большинство будут довольно предсказуемыми и относительно безопасными.

epros в сообщении #1599029 писал(а):

Чтобы убедиться в том, что изобретена (или найдена где-то) реальная машина времени, мы должны что-то изменить в точно зафиксированном прошлом

вы забыли про один важный закон вымышленной мною вселенной, создание временных петель инициируется только из прошлого в будущее. то есть, если вы хотите попасть из настоящего в условный мезозой при помощи генератора временных петель, у вас это не получится, но если вы хотите что бы ваш внук из будущего мог увидеть своего дедушку, вы можете открыть портал на N лет в будущее, из которого придёт ваш внучёк, вы с ним мило побеседуете, а потом открыв ещё один портал в будущее на столько же лет в перёд, внук сможет вернуться в своё время.
иначе говоря, временные петли не меняют уже существующее прошлое, они меняют ещё не свершившееся будущее.

epros в сообщении #1599029 писал(а):

потому что в нашей реальности таких непонятных случайностей не бывает.

вы уверены? а насколько мала вероятность что человека за всю его жизнь 7 раз ударит молния и он каждый раз будет оставаться в живых? какова вероятность того, что из за жадного менеджера на складе авиационных деталей будет плохо работать освещение, что одним прекрасным вечером главный по обслуживанию самолётов уйдёт немного по раньше, и заведующему складом самостоятельно придётся устанавливать заклёпки на лобовое стекло самолёта, а из за плохого освещения он перепутает болты, и утром при попытке взлететь у самолёта с мясом вырвет лобовое стекло, и он не смотря на это приземлится без жертв и даже повреждений? пусть во втором случае я могу неправильно помнить отдельные факты, но в целом, это является описанием реального зарегистрированного случая маловероятной цепочки совпадений которая тем не менее случилась в реальности, и случай с тем мужиком рейнджером в каком то заповеднике я тоже не выдумал (правда должен уточнить, что в том регионе где он работал молнии бывают немного чаще чем обычно, да и все 7 раз молния била не прямо в человека, а в какой то высокий предмет рядом с ним, но тем не менее, вероятность такой череды совпадений всё ещё крайне низка).

epros в сообщении #1599029 писал(а):

Это, знаете ли, похоже на какое-то проклятие: Типа, некая ведьма Вам предсказала, что Вы за всю свою долгую будущую жизнь, оставаясь здоровым и свободным человеком, так никогда и не побываете на Красной площади. А Вы поспорили на миллион долларов, что побываете. И вот Вы уже 50 лет каждый день пытаетесь, не отлыниваете, надеетесь выиграть свой миллион, но каждый раз "что-то мешает". Ну не бывает же такого в нашей реальности. Если случится, это будет значить, что в нашей реальности действительно появилась какая-то магия.

ну, аналогия с проклятьем довольно остроумна, ведь действительно, как только портал открылся, вы фактически получаете пророчество о будущем, которого не сможете избежать, в независимости от того, нравится вам оно или нет.
а касаемо невозможности описанной вами ситуации, думаю примеры выше говорят достаточно красноречива, но если вам их недостаточно, вот видео с историей Тимоти Декстера.

[miflin]

sergey011235 в сообщении #1599035 писал(а):

вы забыли про один важный закон вымышленной мною вселенной

А почему физик должен засорять память помнить о вымышленных законах в вымышленной вселенной?

[sergey011235]

miflin в сообщении #1599038 писал(а):

sergey011235 в сообщении #1599035 писал(а):

вы забыли про один важный закон вымышленной мною вселенной

А почему физик должен засорять память помнить о вымышленных законах в вымышленной вселенной?

если его не интересует этот самый вымышленный мир, то я не вижу с его точки зрения смысла в продолжении коммуникации со мной.
следовательно, раз коммуникация продолжается, значит его интересует эта вымышленная вселенная.
наличие интереса предполагает стремление к запоминанию связанных с этим фактов.

[miflin]

sergey011235 в сообщении #1599042 писал(а):

наличие интереса предполагает стремление

... наставить Вас на путь истинный, вернуть в реальность.

[sergey011235]

miflin в сообщении #1599043 писал(а):

sergey011235 в сообщении #1599042 писал(а):

наличие интереса предполагает стремление

... наставить Вас на путь истинный, вернуть в реальность.

рас уж вы того желаете.

[epros]

sergey011235 в сообщении #1599042 писал(а):

раз коммуникация продолжается, значит его интересует эта вымышленная вселенная.

Нет, конечно. По-моему бессмысленно дискутировать о вымышленных мирах, ибо автор вымысла может нафантазировать вообще что угодно. Но Вы ведь хотите быть как можно правдоподобнее, а потому опираетесь на законы реальной Вселенной. А мне просто интересно, насколько изощрёнными Вы можете быть в попытках достичь правдоподобия.

sergey011235 в сообщении #1599035 писал(а):

квантовые случайности меняют свой характер с абсолютно случайного на не совсем случайный, и вот это вот "не совсем" можно измерить статистическими методами

Вот это и есть магия. Если нормальный электрон после прохождения щели случайно распределяется по всей дифракционной картине, а по-Вашему получается, что эти электроны вдруг, образно говоря, начинают дружно отталкивать путешественника во времени от тех мест, где он мог бы изменить прошлое, то это совсем не похоже на законы нашей реальности.

Кстати, это не связано с тем, "насколько близко" он находится к какому-то "полю самосогласованности". Гипотетический портал в прошлое может находиться сколь угодно далеко. Путешественник может лететь до него тысячи лет в анабиозе, потом воспользоваться порталом, прыгнув на тысячелетия в прошлое, а потом тысячи лет в анабиозе возвращаться на Землю, куда прибудет за день до начала своего путешествия. Всё это в совокупности - тоже петля времени.

sergey011235 в сообщении #1599035 писал(а):

создание временных петель инициируется только из прошлого в будущее

Это без разницы.

[sergey011235]

epros в сообщении #1599064 писал(а):

Нет, конечно. По-моему бессмысленно дискутировать о вымышленных мирах, ибо автор вымысла может нафантазировать вообще что угодно. Но Вы ведь хотите быть как можно правдоподобнее, а потому опираетесь на законы реальной Вселенной. А мне просто интересно, насколько изощрёнными Вы можете быть в попытках достичь правдоподобия.

хм... ну, ладно, ответ несколько неожиданный.

epros в сообщении #1599064 писал(а):

Вот это и есть магия. Если нормальный электрон после прохождения щели случайно распределяется по всей дифракционной картине, а по-Вашему получается, что эти электроны вдруг, образно говоря, начинают дружно отталкивать путешественника во времени от тех мест, где он мог бы изменить прошлое, то это совсем не похоже на законы нашей реальности.

тут я уже не знаю какие аргументы привести...
на ум приходит только сравнение с квантовой физикой и теорией относительности, которые в своё время сильно выбивались из ньютоновской парадигмы, но я понимаю что это вас не убедит, да и не сильно относится к теме...

epros в сообщении #1599064 писал(а):

Кстати, это не связано с тем, "насколько близко" он находится к какому-то "полю самомогласованности". Гипотетический портал в прошлое может находиться сколь угодно далеко. Путешественник может лететь до него тысячи лет в анабиозе, потом воспользоваться порталом, прыгнув на тысячелетия в прошлое, а потом тысячи лет в анабиозе возвращаться на Землю, куда прибудет за день до начала своего путешествия. Всё это в совокупности - тоже петля времени.

ну... как тут сказать... вот вы привели в пример петлю продолжительностью (условно) в тысячу лет, и у этой петли эпицентр на неком далёком расстоянии от места где очередной внук хочет убить своего деда, и вы предполагаете что все " чудеса" должны начать проявляться там. но это ведь не обязательно, за столь большой период нахождения в открытом космосе с внучком могло бы произойти очень много разных событий которые бы просто не позволили ему прилететь к деду в принципе, отказ навигации, микрометеориты, сбои в системе криоконсервации и так далее. и чем ближе внук к порталу в прошлое, тем выше шанс что это что то случится, и тем невероятнее это что то может быть. так что закономерность того что невероятность происходящих совпадений зависит от расстояния сохраняется. но вы правильно заметили что невероятности не обязательно должны зависеть от расстояния, они могут происходить и очень далеко, но дело в том что "согласно вымышленной статистике" такие случаи редки и скорее являются исключениями, хотя тоже возможны, так же, как и туннелирование протона в нашей ДНК от одной спирали к другой является маловероятным событием, но тем не менее регулярно происходящим в наших клетках.

epros в сообщении #1599064 писал(а):

Это без разницы.

не соглашусь. если прошлое уже произошло, то мы точно можем знать что там никаких путешественников во времени не было, это свершившийся факт. а значит, раз там никого не было, то и внезапно появится там уже никто и не сможет, сколь сильно пытаться не будет, ибо раз мы достоверно знаем что никого не было, значит никого не было, и точка.
а вот будущее мы столь же достоверно не знаем, и следовательно, там может случится всё что угодно, и только когда будущее свершится, оно станет фиксированным состоянием во времени, и его нельзя будет изменить.
хотя, если вспомнить про ивл-ы в которых содержится вся информация о будущем с начала времён, и про квантовый детерминизм многомировой интерпретации, то фактически, будущее уже предопределено и неизменяемо, просто находясь внутри потока времени мы не можем его знать.

[epros]

sergey011235 в сообщении #1599068 писал(а):

на ум приходит только сравнение с квантовой физикой и теорией относительности, которые в своё время сильно выбивались из ньютоновской парадигмы

Принцип самосогласованности - вовсе не новая парадигма, которая выбивается из старой. Он как раз является логическим следствием из обратимых теорий с петлями времени. Но при этом он не предлагает никакого конструктивного решения физической задачи. Ибо рассуждения о том, что "возможно все флуктуации движений частиц вдруг сложатся таким образом, чтобы ледоруб выпал из руки путешественника во времени", - это не физическая теория. Т.е. принцип сам по себе ничего не говорит о том, что именно в какой ситуации должно произойти.

sergey011235 в сообщении #1599068 писал(а):

за столь большой период нахождения в открытом космосе с внучком могло бы произойти очень много разных событий которые бы просто не позволили ему прилететь к деду в принципе

Самое простое, что может произойти с изобретателем машины времени в соответствии с принципом самосогласованности - это неудача при попытке создать машину времени. В это гораздо легче поверить, чем в магические выскальзывания ледорубов или в попадание метеоритов в головы тех, кто собирается совершить запрещённые действия.

sergey011235 в сообщении #1599068 писал(а):

если прошлое уже произошло, то мы точно можем знать что там никаких путешественников во времени не было, это свершившийся факт. а значит, раз там никого не было, то и внезапно появится там уже никто и не сможет, сколь сильно пытаться не будет, ибо раз мы достоверно знаем что никого не было, значит никого не было, и точка

Совершенно верно. Поэтому единственная надежда тех, кто всё же мечтает войти в петлю времени, это попасть в тот момент прошлого, относительно которого никаких фактов не сохранилось.

[Dedekind]

epros в сообщении #1599116 писал(а):

Т.е. принцип сам по себе ничего не говорит о том, что именно в какой ситуации должно произойти.

Как и закон сохранения энергии (или любые другие законы сохранения) не говорит в подробностях о том, как и что будет происходить с отдельными частицами. Но это не мешает ему быть физическим принципом. Чтобы выяснить, что энергия в начале процесса будет равна энергии в конце, знать детали протекания процесса не нужно. Так же и принцип самосогласованности - это своего "закон сохранения" прошлого.

[epros]

Dedekind в сообщении #1599117 писал(а):

Как и закон сохранения энергии (или любые другие законы сохранения) не говорит в подробностях о том, как и что будет происходить с отдельными частицами.

Я бы с Вами согласился, но Гамильтонов формализм против.

-- Пн июн 26, 2023 17:27:50 --

Dedekind в сообщении #1599117 писал(а):

принцип самосогласованности - это своего "закон сохранения" прошлого.

Хм, вот только прошлое - не скалярный, не векторный и даже не тензорный интеграл движения. По-сути, чтобы чтобы сохранить всё прошлое, нам придётся запретить проникновение в него вообще.

[Dedekind]

epros в сообщении #1599129 писал(а):

Гамильтонов формализм
против

Да пусть протестует, а при чем тут он?:) Закон сохранения энергии гораздо шире, и может быть использован и тогда, когда описание системы в терминах координат и импульсов отдельных частиц невозможно. Например, первый закон термодинамики.
Кроме того, даже в механических системах, не всегда нужно находить подробное решение, интегрируя уравнения. Например, для решения задачи о скорости тела в конце свободного падения с определенной высоты не нужно знать траекторию и время его падения, достаточно анализа энергетического баланса.

-- 26.06.2023, 15:44 --

epros в сообщении #1599129 писал(а):

Хм, вот только прошлое - не скалярный, не векторный и даже не тензорный интеграл движения.

Поэтому я и поставил "закон сохранения" в кавычках. Но принцип очень похожий. Если Вам не нравится сохранение всего прошлого, можно назвать это "законом сохранения доступной информации о прошлом". Тогда, как Вы и сказали, это открывает возможность для влияния там, где информация недоступна.

[epros]

Dedekind в сообщении #1599131 писал(а):

при чем тут он?

Как это причём? Гамильтониан же как раз и является той самой сохраняющейся полной энергией, записанной как функция координат и импульсов.

Dedekind в сообщении #1599131 писал(а):

не всегда нужно находить подробное решение

Так я и не настаиваю на том, что должно быть подробное решение. Но хоть что-то полезное о решении из физических принципов мы всё же узнаём? А что полезного мы узнаём из принципа самосогласованности? То, что прошлое нельзя изменить, это не какое-то новое знание. Новое знание, наверное, должно относиться к будущему тех процессов, которые мы запускаем сейчас. А этот замечательный принцип нам говорит, что если мы и сможем в будущем построить машину времени, то с её помощью всё равно в прошлом ничего изменить не сможем. Какая же это тогда машина времени?

[Dedekind]

epros в сообщении #1599134 писал(а):

Гамильтониан же как раз и является той самой сохраняющейся полной энергией, записанной как функция координат и импульсов.

Только для реальных многочастичных систем это описание бесполезно. Запишите гамильтониан чайника с водой, например. И найдите его температуру, интегрируя уравнения Гамильтона. А методами термодинамики это решается очень просто.

epros в сообщении #1599134 писал(а):

А этот замечательный принцип нам говорит, что если мы и сможем в будущем построить машину времени, то с её помощью всё равно в прошлом ничего изменить не сможем.

Ну вот вам и новое знание. Из законов термодинамики (законов сохранения энергии) мы получили невозможность вечного двигателя. Из "закона сохранения прошлого" - невозможность машины времени. В чем разница?:)

epros в сообщении #1599134 писал(а):

если мы и сможем в будущем построить машину времени, то с её помощью всё равно в прошлом ничего изменить не сможем

Хотя если смягчить этот закон до "закона сохранения доступной информации о прошлом", то может и сможем. Сами же писали

epros в сообщении #1599116 писал(а):

Поэтому единственная надежда тех, кто всё же мечтает войти в петлю времени, это попасть в тот момент прошлого, относительно которого никаких фактов не сохранилось.

[epros]

Dedekind в сообщении #1599135 писал(а):

Только для реальных многочастичных систем это описание бесполезно. Запишите гамильтониан чайника с водой, например

Я просто указал на то, что пример с сохранением энергии для иллюстрации тезиса:

Dedekind в сообщении #1599117 писал(а):

не говорит в подробностях о том, как и что будет происходить с отдельными частицами

- неудачный, ибо как раз знание полной энергии системы как функции координат и импульсов чисто формально позволяет в подробностях узнать, что с системой будет происходить в будущем.

Но я вовсе не имел в виду, что любой полезный физический принцип обязан быть таким же.

Dedekind в сообщении #1599135 писал(а):

Ну вот вам и новое знание. Из законов термодинамики (законов сохранения энергии) мы получили невозможность вечного двигателя. Из "закона сохранения прошлого" - невозможность машины времени. В чем разница?:)

Нет, не так. Из знания формулы полной энергии через переменные, описывающие систему, мы узнаём будущую динамику системы. Принцип самосогласованности же ничего про будущую динамику нового нам сказать не может. Мы можем быть уверены, что события прошлого "невозможно изменить", ровно в той степени, в которой мы можем быть уверены в том, что они произошли. Если мы уверены в том, что дедушка не умер в 1920-ом году, то мы можем быть уверены в том, что никакие наши будущие действия, несмотря ни на какие петли времени, этого факта не изменят. Где здесь новое знание?

[Dedekind]

epros в сообщении #1599143 писал(а):

Если мы уверены в том, что дедушка не умер в 1920-ом году, то мы можем быть уверены в том, что никакие наши будущие действия, несмотря ни на какие петли времени, этого факта не изменят. Где здесь новое знание?

Вот тут. Получили какую-то информацию о результатах наших будущих действий.