Про элиту, образование и социальный дарвинизм

[ozheredov]

Cuprum2020 в сообщении #1589192 писал(а):

Советские элиты рубежа 50-х/60-х получили в итоге ровно то чего и добивались?

Я у них спрошу, но это займет какое-то время.

Cuprum2020 в сообщении #1589192 писал(а):

А зачем Вам мои соображения? Я оставлю их при себе. Мне интересны Ваши.

Не стесняйтесь, расскажите. Тем более, что они прекрасно угадываются поэтому лично для меня не являются секретом. А потом я -- свои.

[alisa-lebovski]

Посоветовала бы обоим погуглить теорию элит Вильфредо Парето. Который известен как математик (распределение Парето), но был весьма разносторонним человеком.

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1589208 писал(а):

поэтому лично для меня не являются секретом

Тогда зачем мне вам о них рассказывать? Я лучше изложу Ваши соображения, а Вы меня поправите там где я не прав:

1) Элиты эксплуатируют население стремясь максимизировать свою прибыль и чем дальше тем успешнее они это будут делать благодаря технологиям ИИ и отходу от всяких религиозно-нравственных представлений. И это плохо и неправильно

2) Советские элиты точно так же стремились максимизировать прибыль извлекаемую из населения. Но население отходя от религиозно-нравственных соображений постепенно поняло что светлого будущего не настанет никогда, и своей пассивно-агрессивной позицией всё испортило. И это тоже плохо и неправильно

Как так получилось что и то и другое для Вас плохо и неправильно? Казалось бы если эксплуатация человека человеком плохо и неправильно, то неудача советской элиты должна быть для Вас позитивом. Если же Вы считаете негативным событием неудачу советской элиты, то позитивом для Вас должна выглядеть успешная эксплуатация. Но как то всё не то. И так для вас не так, и эдак не так. А как?

[ozheredov]

Cuprum2020 в сообщении #1589239 писал(а):

Элиты эксплуатируют население стремясь максимизировать свою прибыль и чем дальше тем успешнее они это будут делать благодаря технологиям ИИ и отходу от всяких религиозно-нравственных представлений.

Пусть будет ДА (с незначительными нюансами, которыми на данном этапе обсуждения можно пренебречь).

Cuprum2020 в сообщении #1589239 писал(а):

И это плохо и неправильно

Это не плохо и не неправильно, это вариант развития событий, который, будучи реализован, не обрадует тех, кто внизу. Так же как сход лавины не обрадует тех, кто внизу.

Cuprum2020 в сообщении #1589239 писал(а):

Советские элиты точно так же стремились максимизировать прибыль извлекаемую из населения.

запятая, ища при этом условный, а не безусловный максимум (пояснить что это, или термин понятен?). В качестве ограничений выступали идеолого-мифолого-религио-философские догмы.

Cuprum2020 в сообщении #1589239 писал(а):

Но население отходя от религиозно-нравственных соображений постепенно поняло что светлого будущего не настанет никогда, и своей пассивно-агрессивной позицией всё испортило.

Население поняло, что светлое будущее наступило (поэтому ни смерти голода, ни смерти от размазывания ровным слоем по... различным дифференцируемым многообразиям можно больше не бояться), и немедленно решило, что достойно жить в будущем, которое в 50 раз светлее (благо, инфа о десятикомнатных квартирах, крутых тачках и 50-ти сортах колбасы подоспела вовремя). Однако текущее настоящее будущее вполне сносно (отсюда пассивность), а в пригрезившееся будущее не пускают непреодолимые обстоятельства (отсюда агрессия).

Cuprum2020 в сообщении #1589239 писал(а):

Как так получилось что и то и другое для Вас плохо и неправильно? Казалось бы если эксплуатация человека человеком плохо и неправильно, то неудача советской элиты должна быть для Вас позитивом.

Есть такой якобы анекдот. Женщину спрашивают: "Ваш муж Вам изменяет, бухает и вас избивает, почему Вы не разведетесь и не выйдите за другого?" Женщина отвечает: "Мой первый муж выпивал, второй выпивал и изменял, третий выпивает, изменяет и бъет. Боюсь, четвертый будет таким, что мне просто не выжить." Это не анекдот, а чуть ли не самая основная житейская мудрость. Так вот, эксплуатация человека человеком при некоторых, однако, ограничениях, продиктованных идеолого-мифолого-религио-философскими соображениями это плохо и неправильно. Эксплуатация человека человеком при полном отсутствии ограничений -- это еще плоше и еще неправильнее (разумеется, исключительно с позиции тех, кто внизу. Если у Вас нет по крайней мере десяти лямов рублей в месяц -- Вы внизу, вместе со мной.)

[alisa-lebovski]

Cuprum2020 в сообщении #1589239 писал(а):

Как так получилось что и то и другое для Вас плохо и неправильно?

Это как раз не удивительно. Я тоже вижу много плохого и неправильного как до 1991 года, так и после. И наш Лев Николаевич Толстой тоже видел много плохого и неправильного в царской России (несмотря на то, что потомкам его произведения почему-то видятся ее рекламой), как до отмены крепостного права в 1861 году, так и после. При том что борьба за эту отмену была одним из ключевых пунктов повестки политической борьбы по крайней мере с Радищева, т.е. более 70 лет. Толстой застал еще первые три созыва Государственной думы, но и это не принесло стране счастья.

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1589262 писал(а):

Так вот, эксплуатация человека человеком при некоторых, однако, ограничениях, продиктованных идеолого-мифолого-религио-философскими соображениями это плохо и неправильно. Эксплуатация человека человеком при полном отсутствии ограничений -- это еще плоше и еще неправильнее

Ну вот, спасибо за ответ

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1589270 писал(а):

(несмотря на то, что потомкам его произведения почему-то видятся ее рекламой)

"Рекламой" жизни богатеньких буратин в Царской России, а не рекламой самой Царской России. В кавычках, потому что изначально что-либо рекламировать скорее всего цели не стояло. Да и то, что во времена

alisa-lebovski в сообщении #1589270 писал(а):

до 1991 года

на большинство выходцев из интеллигентной семьи подействовало бы как нечто нейтральное или даже анти-реклама, производит вполне рекламный эффект на современную молодежь.

alisa-lebovski в сообщении #1589270 писал(а):

но и это не принесло стране счастья

Очень странными терминами Вы разговариваете . Страна -- это ж не женщина такая, это куча людей с разными возможностями и интересами -- кто-то счастлив, кто-то нет, и каждый тянет одеяло в свою сторону. Другое дело, во времена религиозно-мифологического мышления есть сдерживающие факторы, стабилизирующие положение центра масс одеяла. Другое дело, во времена научного мышления

[vpb]

ozheredov в сообщении #1589288 писал(а):

во времена религиозно-мифологического мышления

Эти времена в основном кончились лет 150 назад. (А начали кончаться лет 500 назад). Хотя и до сих пор есть многочисленные люди, у которых основным в картине мира является Бог. А в СССР как раз велась просветительская работа, с целью прекращения религии. Поскольку счастливое и эффективное общество на мифах, очевидным образом противоречащих науке, и правда не построишь.

Правильнее сказать, что общее настроение общества в СССР было излишне идеалистическим-оптимистическим-утопическим. Некоторые неприятные вещи относительно человеческой природы и общества предпочитали не замечать.

ozheredov в сообщении #1589288 писал(а):

Другое дело, во времена научного мышления

Распространенное в современном обществе мышление --- не "научное", а цинично-потребительское (что лично на вас как раз и видно). Религии и веры в потустороннее сейчас не меньше, чем раньше, а на смену одним социальным мифам пришли другие.

[ozheredov]

vpb в сообщении #1589311 писал(а):

Эти времена в основном кончились лет 150 назад. (А начали кончаться лет 500 назад). Хотя и до сих пор есть многочисленные люди, у которых основным в картине мира является Бог.

В Италии делают неплохой сыр. Как правило, это семейный бизнес. Эти люди знают о сыроварении столько, что могут рассказывать о нем сутками. У многих из таких семей основным в картине мира является Бог. И если предложить им научно обоснованный план удешевления технологии варки сыра при помощи низкокачественных ингредиентов, или сокращения сроков выдерживания массы -- можно вылететь за порог их дома с ускорением, кратно превышающим $g$. В то же время существуют одноклеточные, которые делают сыр "по уму", смешивая крысиный яд с оконной замазкой, и поставляют его в Пятерочку, Магнит, Магнолию и т.д. Кого запишем в прогрессивное человечество, а кого -- в вымерших 500-150 лет назад унтерменшей?

vpb в сообщении #1589311 писал(а):

А в СССР как раз велась просветительская работа, с целью прекращения религии.

"Гагарин летал -- Бога не видел" (с Днем Космонавтики, кстати!). Нет-нет, я ничуть не насмехаюсь над просветителями, использовавшими данную аргументацию. Поскольку знаю, что никакая чуть более высокоуровневая аргументация попросту бы не прокатила.

vpb в сообщении #1589311 писал(а):

Поскольку счастливое и эффективное общество на мифах, очевидным образом противоречащих науке, и правда не построишь.

Ту науку, которую знаете и любите Вы (я бы сказал "и я", но не буду, поскольку данный диалог предписывает мне сидеть с Вами по разные стороны от шахматной доски), обыватель в лучшем случае не понимает, в худшем -- ненавидит. При СССР наука для обывателя была набором кодовых мемов, позволяющих вписаться в приличное общество, т.е. как бы паролю, открывающему дверь в интересную и насыщенную жизнь. Если ты знаешь мемы:

"Земля вращается вокруг Солнца" (не дай Бог сказать "вокруг общего центра масс" -- никто не станет всерьез воспринимать "поехавшего ботана").
"Вселенная возникла в результате Большого Взрыва" (ну вот точно такого же, как когда взрывается пакет с протухшим молоком, только пакет сильно больше).
"Человек произошел от обезьяны, обезьяна -- от рыбы".

то это +100500 к вероятности (нормировка? не, не слышал) того, что представитель приличного общества будет ходить с тобой на рыбалку, примет тебя на работу или отдаст за тебя свою дочь.

В современном мире роль науки для обывателя -- выдать ему индульгенцию на слежку и спам, цинизм и разврат, подлость и бесчестие -- все то, что обыватель считает крайне выгодным и куда не пускают захардкоженные детским импринтингом внутренние ограничения.

vpb в сообщении #1589311 писал(а):

что лично на вас как раз и видно

Вы пошутили, я посмеялся.

vpb в сообщении #1589311 писал(а):

Распространенное в современном обществе мышление --- не "научное", а цинично-потребительское

Согласитесь (просто объективно), что цинично-потребительское мировоззрение гораздо научнее, чем его противоположность. Смотрите:

1. Долой неизмеримые характеристики! Только чистоган, количество полетов на Бали, число затащенных в постель лиц противоположного пола (взвешенных с учетом того, сколько они затащили к себе в постель -- это уже типа индекс Хирша получается!), метраж квартиры и ее удаленность от центров цивилизации и т.д.

2. Призыв экспериментировать. Можно жениться на Маше чисто ради посмотреть, ка оно -- а потом утилизовать эту Машу, примерно как утилизуют лабораторных крыс, выставив поз зад коленом, и плевать на ее честь и ее чувства. Можно попробовать поорать на продавщицу, какого лешего у нее такие высокие цены, запустить плавленным сырком в лектора по матану, ударить с ноги дворнягу -- вдруг это снимет психическое напряжение? Главное, грамотно избегать тех, от кого прилетит ответка -- безопасность эксперимента превыше всего.

3. Все решает эксперимент. Заработай миллиард -- тогда я поверю, что ты умный. С другой стороны, если кто-то заработал миллиард -- значит он умный. Заработал, торгуя наркотой? значит эксперимент показал, что торговля наркотой -- занятие высокоинтеллектуальное. И т.д.

Мифы, ИМХО, не ограничиваются русалками. Так же как наука не ограничивается корональными выбросами массы.

[vpb]

Наука и нравственность --- это вещи ортогональные, независимые, как икс и игрек. Можно сделать какое-то дело четырьмя способами: научно и нравственно, научно и безнравственно, ненаучно и нравственно, и, наконец, ненаучно и безнравственно. А вы путаете теплое с мягким.

ozheredov в сообщении #1589468 писал(а):

Кого запишем в прогрессивное человечество, а кого -- в вымерших 500-150 лет назад унтерменшей?

Во-первых, не унтерменши, а несколько отсталые люди. Во-вторых, понятие прогресса включает прогресс не только знаний, но и нравственности. А в отношении нравственности подделка продуктов, тем более с потенциальным вредом для здоровья потребителей --- не прогресс, а регресс.

Отметим, однако, что наука действительно косвенно имеет отношение к упадку нравственности. Хорошо известны две вещи: 1) Религия, хотя и не является источником нравственности сама по себе, но до некоторой степени сдерживает зло в человеке, и 2) Религия плохо совместима с наукой. Поэтому, действительно, распространение науки приводит в тому, что некоторые люди без тормозов оказываются. (С другой стороны, хорошо известно, что и итальянские мафиози, и российская братва --- весьма набожны). Но виновата в этом все-таки не наука, а другие вещи.

-- 13.04.2023, 04:58 --

ozheredov в сообщении #1589468 писал(а):

Смотрите:

1. Долой неизмеримые характеристики!

Эта параллель за уши притянута. Числом коров в стаде мерялись еще в очень давние времена, задолго до всяких наук. Другие параллели с научностью такие же.

Цинизм к научности отношения не имеет. Просто когда отброшены нравственные задержки, становится гораздо легче достигать каких-то количественных показателей. Ну и сами эти показатели превращаются в самоцель, когда ничего более высокого за ними не стоит. (Был такой комик Гручо Маркс. Он выразился так: "Секрет успеха --- в честности. Стоит ее обойти, и всё устроится наилучшим образом". (Сказал, конечно, с осуждением, а не оправдывая). )

[vpb]

Немного подумав, вижу, что написанное мною выше "наука ортогональна нравственности" --- это, конечно, глупость. В целом, наука --- это занятие в отношении нравственности положительное, особенно в сравнении с некоторыми другими.

[Anton_Peplov]

vpb в сообщении #1589496 писал(а):

Отметим, однако, что наука действительно косвенно имеет отношение к упадку нравственности.

А этот упадок есть? Во времена крестовых походов, крепостного права, бесправия женщин и т.д. и т.п. не было никакой науки, а была сплошь религия. Тогда с нравственностью было лучше?

Я не пытаюсь доказать, что во всех этих ужасах виновата религия. Меня интересует, откуда можно сделать вывод, что сейчас "упадок нравственности".

vpb в сообщении #1589496 писал(а):

Религия, хотя и не является источником нравственности сама по себе, но до некоторой степени сдерживает зло в человеке

А до некоторой степени поддерживает социальные порядки, при которых женщины страдают от произвола мужчин, многочисленные зависимые крестьяне - от произвола немногочисленных господ, цветные - от произвола белых, и т.д. Хорошо известно, что все эти порядки одобрялись и благословлялись официальной церковью, которая была тесно связана со светской властью и сама была крупным феодалом, т.е. владела землями и крестьянами.

Опять же, я не пытаюсь доказать, что воздействие религии на общество сводится к подчинению одних людей другим. Но исторически эта роль имела место, и сбрасывать ее со счетов неправильно.

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1589468 писал(а):

В Италии делают неплохой сыр

Как раз недавно видел статью про этих итальянских сыроделов, у которых работают мигранты и которые закупают сырьё за пределами Италии. И никаких альпийских лугов со счастливыми коровами. Увы, но рыночек и тут порешал

ozheredov в сообщении #1589468 писал(а):

цинично-потребительское мировоззрение гораздо научнее, чем его противоположность

То есть вы за искусственную и заведомо ложную религию которая позволит элитам лучше контролировать общество?

[StepV]

vpb в сообщении #1589496 писал(а):

Отметим, однако, что наука действительно косвенно имеет отношение к упадку нравственности.

ozheredov в сообщении #1589468 писал(а):

цинично-потребительское мировоззрение гораздо научнее, чем его противоположность.

Здесь вами выхвачена интересная тема, но не чувствуется базы гуманитария. Все вами рассматриваемые явления являются частью кризиса охватившего западную цивилизацию (и Россию, как часть этой цивилизации) с начала 20 века. Очень рекомендую Питирим Сорокин "Кризис нашего времени" или Шпенглер "Закат Европы" по этой теме.
Тогда отдельные явления хорошо ложатся в общую картину изложенную этими авторами.

[ozheredov]

StepV в сообщении #1589563 писал(а):

но не чувствуется базы гуманитария

Я что-то упустил? Напишите please, интересно.

Cuprum2020 в сообщении #1589557 писал(а):

Как раз недавно видел статью про этих итальянских сыроделов, у которых работают мигранты и которые закупают сырьё за пределами Италии. И никаких альпийских лугов со счастливыми коровами. Увы, но рыночек и тут порешал

Возможно таких, как Вы пишите -- большинство. Возможно, такие все и моя инфа устарела. Это не имеет значения -- другие когда-то были, и я привел их в качестве примера, не более. (Кстати тот факт, что они были а потом "вымерли", как раз льет воду на мою "мельницу".)

Cuprum2020 в сообщении #1589557 писал(а):

То есть вы за искусственную и заведомо ложную религию...

В каком смысле искусственную (религии больше лет, чем любой деятельности, включая "древнейшую") и в каком -- заведомо ложную? Вы открыли метод строгого доказательства отсутствия богов? Поделитесь с общественностью?

Cuprum2020 в сообщении #1589557 писал(а):

которая позволит элитам лучше контролировать общество?

Мы не про контроль элитами общества, а про самоконтроль и общества, и элит. Контроль в эпоху тотальной слежки и безусловной глобальной оптимизации, когда не запрещены никакие эксперименты, в т.ч. по воздействию различных факторов на менталку -- у элиты и так будет.

-- 13.04.2023, 15:15 --

Anton_Peplov в сообщении #1589514 писал(а):

Во времена крестовых походов, крепостного права, бесправия женщин и т.д. и т.п. не было никакой науки, а была сплошь религия. Тогда с нравственностью было лучше?

Слишком много эмоционального и слишком мало рационального -- это тоже плохо. Мало кушать плохо, много кушать еще хуже. Везде есть некое плато из более-менее оптимальных значений конкретного параметра.

Anton_Peplov в сообщении #1589514 писал(а):

Но исторически эта роль имела место, и сбрасывать ее со счетов неправильно.

А зачем сбрасывать? Да, объективно есть у религии такие минусы. Мы же как-то не сбрасываем со счетов, что автомобили загрязняют атмосферу и убивают людей? Да, плохо, да, надо делать экотопливо и совершенствовать трассы и ПДД -- но просто покончить со всеми автомобилями, потому что у них есть минусы, как-то никому в голову не приходит.