Про элиту, образование и социальный дарвинизм

[mihaild]

StepV в сообщении #1589563 писал(а):

Шпенглер "Закат Европы"

Уже больше 100 лет закатывается, никак не закатится.

Anton_Peplov в сообщении #1589514 писал(а):

Тогда с нравственностью было лучше?

А насколько вообще корректно сравнивать сильно разные общества и эпохи по "нравственности"?

Вот через 200 лет люди будут читать этот тред и возмущаться, как это люди смели в интернете представляться реальными именами. Или, наоборот, как кто-то писал, не указав свой адрес и фотографию - это же аморально, писать что-то, не ставя под этим своё имя.
(но скорее всего будет еще какой-то вариант, который я сейчас придумать не могу; но я довольно сильно уверен, что какие-то вещи, обыденные сейчас, будут казаться страшно аморальными)

[ozheredov]

vpb в сообщении #1589499 писал(а):

В целом, наука --- это занятие в отношении нравственности положительное

Наука для тех, кто занимается (серьезной) наукой -- это сознательное жертвование ментальным здоровьем, временем и денежной карьерой ради НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ ценностей, таких как интерес, призвание и т.п. Т.е. Ученый, как и любой Творец -- идеалист, и в этом лично я вижу. В то же самое время любое одноклеточное может через простейшую арифметику за 1 класс доказать, что при образе жизни Творца соотношение между ИЗМЕРИМЫМИ затратами и ИЗМЕРИМОЙ выгодой гораздо хуже, чем при образе жизни не-Творца:

vpb в сообщении #1589496 писал(а):

Ну и сами эти показатели превращаются в самоцель, когда ничего более высокого за ними не стоит.

(Предвосхищая встречные аргументы, замечу, что выгода от вложения ресурса в то, чтобы завалить Машку, к которой неровно дышала вся школа, или "поднять детей" (от Машки) -- измеримые ценности, потому как восходят к поведению животных и понятны любому.) То есть одноклеточное - материалист, носитель элементарного заряда научного мировоззрения. Даже если оно верит в НЛО, привидения и сглаз, основанный на "купи-продай, ни во что не верь, пока не убедишься, что это выгодно" базис мировоззрения остается материалистическим.

vpb в сообщении #1589496 писал(а):

действительно, распространение науки приводит в тому, что некоторые люди без тормозов оказываются... Но виновата в этом все-таки не наука, а другие вещи.

По вашему, есть какой-то сторонний фактор, динамика которого "синхронизирована" с распространением (правильное слово! не с развитием в узком кругу творцов, а именно распространением) науки?

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1589568 писал(а):

при образе жизни Творца соотношение между ИЗМЕРИМЫМИ затратами и ИЗМЕРИМОЙ выгодой гораздо хуже, чем при образе жизни не-Творца

Индекс Хирша неизмерим? Он вроде бы у людей занимающихся наукой как правило выше чем у не занимающихся (понятно что если смотреть на его распределение внутри науки, то там всё сложнее из-за закона Гудхарта, но относительно всей популяции он как раз показывает выгоду от занятия наукой).

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1589570 писал(а):

Индекс Хирша неизмерим?

Измерим.

mihaild в сообщении #1589570 писал(а):

относительно всей популяции он как раз показывает выгоду от занятия наукой

Ок, согласен -- индекс Хирша по популяции, занимающейся наукой, в среднем больше, чем ноль (нет, не ноль, если учитывать научных паразитов) у популяции, наукой не занимающейся. Теперь нужна какая то хитрая цепочка рассуждений, показывающих участие индекса Хирша в удовлетворении животных потребностей человека.

Если Вы о том, что Ученый идет в ученые, жертвуя всем и вся, потому что мечтает о циферке на сайте Web of Science, то для меня лично тут потребуются некоторые пояснения.

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1589566 писал(а):

Уже больше 100 лет закатывается, никак не закатится.

Не защищая идеи Шпенглера, отмечу, что это не аргумент. Сто лет не срок в построениях Шпенглера.

Шпенглер по-своему переопределяет понятия культуры и цивилизации. По его мнению, культура - это способ осмысления мира, который у древних египтян был один, у греков другой, у китайцев третий и т.д. Культура создает свое искусство, философию, религию. Все культуры, подобно людям, проходят стадии рождения, взросления, зрелости, упадка и гибели. Угасая, культура превращается в цивилизацию. В терминологии Шпенглера, это зрелое, предупадочное состояние, когда духовный потенциал уже исчерпан и остается только экстенсивное развитие. А именно, наращивается экономическая мощь, идет военная экспансия, развитие технологий. Цивилизацию неминуемо ждет деградация и гибель, освобождающая место другой рождающейся культуре.

По мнению Шпенглера, Европа прошла стадию культуры и вступила в стадию цивилизации, но он нигде не говорит, сколько столетий эта стадия будет продолжаться. Классическим примером Шпенглер называет греческую культуру, ставшую римской цивилизацией. Так вот между завоеванием Римом Италии (III в. до н.э.) и падением Западной Римской империи (V в. н.э.) прошло лет эдак семьсот.

[ozheredov]

Anton_Peplov в сообщении #1589577 писал(а):

По мнению Шпенглера, Европа прошла стадию культуры и вступила в стадию цивилизации, но он нигде не говорит, сколько столетий эта стадия будет продолжаться.

Назвал бы "Бесконечно долгий закат европейской культуры".
Ладно, молчу.

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1589566 писал(а):

А насколько вообще корректно сравнивать сильно разные общества и эпохи по "нравственности"?

Это сложный вопрос. Но когда говорят, что мы живем в эпоху упадка морали, априори подходят к прошлому с современными моральными мерками. И если уж играть в эту игру, то при маломальском знании истории окажется, что мы живем в эпоху расцвета морали.

-- 13.04.2023, 16:28 --

ozheredov в сообщении #1589579 писал(а):

Назвал бы "Бесконечно долгий закат европейской культуры".

Сама идея, что Европа когда-нибудь закатится, тогда была провокационной, чтобы не сказать революционной.

Во времена Шпенглера в Европе господствовала идея, что история человечества есть непрерывный прогресс, европейская культура - высшее его достижение, а дальше будет только лучше. Кстати, и белая раса тогда объявлялась венцом эволюции человека, а другие расы считались промежуточными стадиями на пути от обезьяны к европейцу. И так говорили не какие-нибудь маргиналы, а устроители всемирных антропологических выставок.

Шпенглер же провозгласил, что европейская культура не хуже и не лучше любой другой и в свой черед тоже умрет. Эта идея шокировала тогдашних европейских интеллектуалов.

[ozheredov]

Anton_Peplov
Любопытно, надо будет действительно почитать. Спасибо.

[Rasool]

Anton_Peplov в сообщении #1589580 писал(а):

Во времена Шпенглера в Европе господствовала идея, что история человечества есть непрерывный прогресс, европейская культура - высшее его достижение, а дальше будет только лучше. Кстати, и белая раса тогда объявлялась венцом эволюции человека, а другие расы считались промежуточными стадиями на пути от обезьяны к европейцу. И так говорили не какие-нибудь маргиналы, а устроители всемирных антропологических выставок.

Шпенглер же провозгласил, что европейская культура не хуже и не лучше любой другой и в свой черед тоже умрет. Эта идея шокировала тогдашних европейских интеллектуалов.

(Оффтоп)

Сейчас XXI век называют "веком Азии", так что в этом (упадке Европы) своя сермяга есть.

-- Чт апр 13, 2023 19:51:28 --

Социал-дарвинизм, к сожалению, вещь необходимая с точки зрения законов природы (например, Общей теории систем). Даже в социалистическом обществе наблюдалась конкуренция, соперничество, стремление к успеху, социальное неравенство.

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1589576 писал(а):

Теперь нужна какая то хитрая цепочка рассуждений, показывающих участие индекса Хирша в удовлетворении животных потребностей человека.

Мне не нужна. Вы говорили про "измеримость".
"Животные потребности" надо как-то определять, и я не сомневаюсь, что Вы сможете дать им такое определение, что наука под него не подпадет. Останется вопрос, почему этот объект ("животные потребности") вообще заслуживает внимания (и что значит "заслуживает").

Anton_Peplov в сообщении #1589580 писал(а):

Но когда говорят, что мы живем в эпоху упадка морали, априори подходят к прошлому с современными моральными мерками. И если уж играть в эту игру, то при маломальском знании истории окажется, что мы живем в эпоху расцвета морали.

Я подозреваю, что этот подход, примененный в любой момент $t$, покажет, что именно момент $t$ это расцвет морали, раньше было хуже и дальше будет хуже (вроде на SMBC было, но не могу найти: очевидно, что идеальная система взглядов была сформирована ровно 13 апреля 2023 года в 16:51 по Москве).

Anton_Peplov в сообщении #1589580 писал(а):

Шпенглер же провозгласил, что европейская культура не хуже и не лучше любой другой и в свой черед тоже умрет.

Как-то первая часть конъюнкции не следует из предыдущего. А вторая сейчас выглядит очевидной.

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1589564 писал(а):

амоконтроль и общества, и элит

Самоконтроль должен возникать из некой заведомо ложной религии? Любая религия является заведомо ложной. Если и будет установлено наличие сверхъестественного существа и его намерения в отношении людей, то опять же научным путём

[ozheredov]

Rasool в сообщении #1589587 писал(а):

Социал-дарвинизм, к сожалению, вещь необходимая с точки зрения законов природы

Соревнование -- это не так плохо, если все происходит по правилам. Только вот ведь беда -- сама ценность соблюдения правил -- нематериальна. Зато отказ от соблюдения правил вполне материален, если за выигрыш полагаются вполне себе животно-осязаемые призы:

vpb в сообщении #1589496 писал(а):

Был такой комик Гручо Маркс. Он выразился так: "Секрет успеха --- в честности. Стоит ее обойти, и всё устроится наилучшим образом". (Сказал, конечно, с осуждением, а не оправдывая).

-- 13.04.2023, 17:05 --

mihaild в сообщении #1589591 писал(а):

"Животные потребности" надо как-то определять, и я не сомневаюсь, что Вы сможете дать им такое определение, что наука под него не подпадет.

Я не буду натягивать сову на глобус. Животные потребности -- это то, что сводится к еде, сну, сну-сну (если Вы вдруг не смотрели Футураму -- спросите "что это?", я отвечу) и поглаживанию нейронов по шерстке (приятное кресло, приятный вид за окном, приятный воздух, приятные звуки эмбиента). Потребность рвать задницу ради чего-то, напрямую не конвертируемого в вышеперечисленное, сюда не входит, как ни крути.

mihaild в сообщении #1589591 писал(а):

Останется вопрос, почему этот объект ("животные потребности") вообще заслуживает внимания (и что значит "заслуживает").

Извините, не понял вопроса (подозреваю, что вряд ли он был задан для получения тривиального ответа "человек=животное и запрограммирован страдать в отсутствие удовлетворения Ж.П. (это сокращение от Животных Потребностей)").

-- 13.04.2023, 17:08 --

Cuprum2020 в сообщении #1589592 писал(а):

Любая религия является заведомо ложной.

Вы открыли метод строгого доказательства отсутствия богов? Поделитесь с общественностью?

-- 13.04.2023, 17:10 --

Cuprum2020 в сообщении #1589592 писал(а):

Если и будет установлено наличие сверхъестественного существа и его намерения в отношении людей, то опять же научным путём

Понятно, религия -- это про сверх-накаченного мужика со сверх-длинной бейсбольной битой.

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1589591 писал(а):

Я подозреваю, что этот подход, примененный в любой момент $t$, покажет, что именно момент $t$ это расцвет морали, раньше было хуже и дальше будет хуже

Ждал, что кто-нибудь это скажет. Не уверен, что готов согласиться. Чтобы разобраться в этом вопросе, нужно больше усилий, чем я готов затратить на болтовню в "Свободном полете". Поэтому Шахерезада прекращает дозволенные речи.

mihaild в сообщении #1589591 писал(а):

Как-то первая часть конъюнкции не следует из предыдущего.

В XIX веке в Европе было общепринято мнение о европейской культуре как о венце развития человечества. Шпенглер же ткнул читателей носом в то, что каждая культура считает свою философию самой правильной, свое искусство самым выразительным и, естественно, свою религию - истинной. Он портретирует культуры, подчеркивая их индивидуальность, и не вводит никакой шкалы, по которой им можно выставлять баллы. Не помню, утверждает ли он где-то это прямо, но по контексту ясно читается, что сравнивать культуры в терминах "хуже" и "лучше" бессмысленно.

mihaild в сообщении #1589591 писал(а):

А вторая сейчас выглядит очевидной.

Ключевое слово - "сейчас".

[Rasool]

Cuprum2020 в сообщении #1589592 писал(а):

ozheredov в сообщении #1589564 писал(а):

амоконтроль и общества, и элит

Если и будет установлено наличие сверхъестественного существа и его намерения в отношении людей, то опять же научным путём

Иммануил Кант и другие агностики считают, что на вопрос о существовании сверхъестественного существа невозможно ответить в принципе.

(Оффтоп)

Лично я - сторонник гипотезы, что в отдаленном будущем технологии достигнут такого уровня, что можно будет изготовить некое подобие Господа Бога, Загробного мира и подобных чудес примерно так, как это описано в Священных Писаниях. Но эта гипотеза, по словам одного знакомого профессора, не соответствует принципу бритвы Оккама.

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1589593 писал(а):

открыли метод строгого доказательства отсутствия богов? Поделитесь с общественностью?

Нет конечно. Только какое эти гипотетические боги имеют отношение к богам описанным в сборниках старых сказок? Примерно такое же как теория Большого взрыва к представлениям древних о зарождении мира?

ozheredov в сообщении #1589593 писал(а):

Понятно, религия -- это про сверх-накаченного мужика со сверх-длинной бейсбольной битой.

Очевидно, про мужика описанного в сборниках сказок. Который не имеет отношения никакого к реальному богу, если таковой существует