2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Народ в творчестве Л. Н. Толстого
Сообщение06.04.2023, 17:19 
Аватара пользователя


04/01/14
1203
 i  Ende
Выделено из темы «Соответствие образования потребностям общества»


ozheredov в сообщении #1588534 писал(а):
Но АК и ВиМ -- квинтэссенция вальяжного барства и "НеТакойКакВсехности".

Да ну?! :facepalm:
wrest в сообщении #1588533 писал(а):
... найти в себе внутренние силы поспорить с ЛН и даже не согласиться. :shock:

Чем и я постоянно занимаюсь, серьезно. И по-тихому несу эту крамолу детям. Нахожу даже сочувствующих. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение06.04.2023, 17:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1813
Москва
ozheredov в сообщении #1588534 писал(а):
Для меня одна из величайших загадок Вселенной -- как это (вместе с ВиМом) вообще попало в школьную программу.
АК и не входит в школьную программу (c 1937 года)!

Что касается ВиМ - это историческое, патриотическое произведение, про войну, где мы победили. Причем специально подчеркивается роль народа. Конечно, его включили. Причем накануне фактической войны. А что написано с "барством", ну а как еще можно было написать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение06.04.2023, 19:12 


10/03/16
4444
Aeroport
berenika в сообщении #1588537 писал(а):
Да ну?! :facepalm:


Вы обладаете информацией, способной не оставить от мокрого места от моего утверждения. Сразите же меня ею!

alisa-lebovski в сообщении #1588539 писал(а):
Что касается ВиМ - это историческое, патриотическое произведение... А что написано с "барством", ну а как еще можно было написать?


Дык тем более опасно, если вот это все будет ассоциироваться с барством, нет? В голове может возникнуть вопрос: "Я патриот и все такое, так что я достоин жить в особняке. И хде он?". Прошу извинить меня за примитивную логику, но 95 процентам учащихся не до заумных рассуждений, тем более в 15 лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение06.04.2023, 20:28 
Аватара пользователя


04/01/14
1203
Ээ... От мокрого места предпочту держаться подальше... :-)
Но всё же ( тсс...по большому секрету!) передаю вам информацию лично от Льва Николаевича: "Любил, - говорит, - я в АК мысль семейную, а в ВиМ - мысль народную".
Я спрашиваю его:" Как насчёт мысли барской? Не промелькнула, случаем?"
" Нет, - возмутился, - и в мыслях не было!"
Старик почтенный, приходится верить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение06.04.2023, 21:00 
Заслуженный участник


23/05/19
1422
berenika в сообщении #1588555 писал(а):
" Нет, - возмутился, - и в мыслях не было!"

Это просто личное мнение Толстого, а ни разу не аргумент:) Как нам часто повторяли на уроках литературы: "Что хотел сказать автор - не имеет никакого значения для восприятия произведения. Мы видим и можем анализировать только то, что он на самом деле сказал". Так что если у читающих возникают мысли, которых автор не закладывал - это проблемы только автора. Тем более, в данном случае, много ли у ЛН с его "мыслями семейными и народными" хоть сколь-нибудь значительных персонажей из народа, а не из бар?:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение06.04.2023, 21:34 
Аватара пользователя


04/01/14
1203
Dedekind в сообщении #1588561 писал(а):
...много ли у ЛН с его "мыслями семейными и народными" хоть сколь-нибудь значительных персонажей из народа, а не из бар?:)

Платоша Каратаев, Катюша Маслова, Ерошка, Поликушка - из значительных.
Почитайте "Севастопольские рассказы", много кого увидите.
Извините, из обсуждения выхожу: не хочу заниматься ни просветительством, ни ликбезом. Времени на это нет совсем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение06.04.2023, 21:45 
Заслуженный участник


23/05/19
1422
berenika в сообщении #1588566 писал(а):
Почитайте "Севастопольские рассказы"

Кажется, в Вашей цитате речь шла про АК и ВиМ. Соответственно, и я имел в виду только их.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение06.04.2023, 22:31 


10/03/16
4444
Aeroport
berenika в сообщении #1588566 писал(а):
Катюша Маслова

-- Воскресенье
berenika в сообщении #1588566 писал(а):
Ерошка

-- Казаки
berenika в сообщении #1588566 писал(а):
Поликушка

-- Поликушка

berenika в сообщении #1588555 писал(а):
"Любил, - говорит, - я в АК мысль семейную, а в ВиМ - мысль народную".


Dedekind в сообщении #1588568 писал(а):
Кажется, в Вашей цитате речь шла про АК и ВиМ. Соответственно, и я имел в виду только их.


Итого, на АК и ВиМ -- из Вашего списка один Платон Каратаев. Теперь разделите эту единицу на общее число персонажей АК и ВиМ, чтобы посчитать концентрацию народа в этом исключительно народном произведении. (Часть тамошнего "народа" Вы скорее всего просто забыли, но все равно ситуация такая: народа там примерно ноль целых ноль десятых. Это еще я не вдаюсь в подробности, что Л.Т. описывает Платона Каратаева примерно в той манере, как обычно описывают встреченного бродячего кота).

-- 06.04.2023, 22:41 --

EminentVictorians в сообщении #1588572 писал(а):
По-моему Вы это и без меня прекрасно понимаете.


Разумеется.

EminentVictorians в сообщении #1588572 писал(а):
Если брать гипотетическое общество будущего, с огромной производительностью труда и большими избытками продукта и ресурсов, желающих мести улицу может быть мало (зачем это делать, если можно жить на пособие).


То есть элита специально создаст (ведением пособий) такие условия, при которых затраты бюджета на дворников возрастут? В чем ее выгода от такого решения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение07.04.2023, 00:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1813
Москва
ВиМ создана, можно сказать, по канону фильма-катастрофы. Сначала нам показывают людей в их обыденной мирной жизни, знакомят с героями, их обстоятельствами, отношениями, характерами. Потом приходит катастрофа, в результате которой они испытывают какие-то перипетии, как-то проявляют себя и т.д. Поскольку герои романа дворяне, то нужно было правдиво отразить их жизнь, в том числе, роскошь, светские рауты, балы, адюльтеры и т.д. Почему герои дворяне? Они были правящим классом. Они обладали полнотой информации о происходящем, могли свободно передвигаться по стране, были лицами, принимающими решения или лично знакомы с такими лицами, они руководили военными действиями или знакомы с теми, кто руководил и т.д. Ни с чьей больше позиции такой роман написать было бы не правдоподобно. Ну, можно было бы написать что-то с позиции крепостного крестьянина, как через их деревню прошли французы. Но это был бы маленький кусочек мозаики, на рассказ, и вряд ли с глубоким осмыслением.

Рассуждать, что не надо рассказывать детям, что когда-то здесь жили дворяне, и жили они в роскоши, а то тоже захотят себе особняки и балы, это бред. Ну давайте и про фараонов не рассказывать, а то захотят себе рабов и пирамиды.

И еще. Я читала, решение о включении ВиМ в школьную программу принимал лично товарищ Сталин (ссылку, к сожалению, не сохранила). А он не дурак был.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение07.04.2023, 00:44 
Аватара пользователя


04/01/14
1203
ozheredov
Никого делить и высчитывать процентное соотношение народа и не народа не стоит, потому что народность произведения определяется не этим. Солдаты на батареях Тушина и Раевского, солдаты в полку Болконского и в отряде Денисова, сослуживцы Николая Ростова, крестьяне из поместья Ростовых и слуги, наблюдающие танец Наташи в охотничьем домике её дяди, московский люд, в гуще которого оказался Безухов, толпа пленных, с кем он шёл по этапу и многие - многие ещё безымянные персонажи - вот та народная стихия, изобразить которую хотел Толстой. Это тот монолит, та народная сила, что переломила ход войны и во многом изменила сознание лучших героев из дворян.
Какие тут проценты? О чём вы говорите, с какими утилитарными мерками подходите к художественному тексту?
Это я ещё и не объяснила вам, какой смысл вкладывал Толстой в понятие " мысль народная". И не буду, пожалуй, ибо
ozheredov в сообщении #1588574 писал(а):
...Т. описывает Платона Каратаева примерно в той манере, как обычно описывают встреченного бродячего кота).

после такой безапеляционной и бездоказательной эскапады говорить-то с вами ещё о чём?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение07.04.2023, 01:17 
Заслуженный участник


18/01/15
3354
Вот интересно, а "баре", т.е. дворянство --- это что, не народ ? А между прочим, не знаю как в 1812 было, а на момент отмены крепостного права --- 1,5 % населения. И у них, как ни странно, были свои общественные обязанности, от которых уклоняться отнюдь не поощрялось.

Если бы у Толстого в ВиМ были, неявно, такие мысли, что дворянин --- это одно, а крестьянин --- совсем другое, типа как некоторые махровые расисты заявляют, что негры --- отдельный биологический вид, и каждый сверчок должен знать свой шесток
, тогда да, можно было бы сказать, что ВиМ --- "барское" произведение. Но у Толстого мысль совершенно противоположная --- что высшие князья, среднее дворянство, попы, учителя, всякие коробейники, ремесленники, и наконец крестьяне --- вот все вместе мы и есть народ !

Кстати, я однажды видел, как ozheredov написал в теме, которая впоследствии была закрыта, следующее:
Цитата:
Общественный труд убивает цветовую дифференциацию штанов. Успешный специалист должен по 2 часа в неделю фрилансить на Мальдивах, а уборщица - 24/7 нюхать половые тряпки. Пересечение этих двоих (даже в виде моющих школьные окна личинок) вызовет пространственную сингулярность и гибель Вселенной.

И написано это было отнюдь не "от противного" (как попытка высмеять такие взгляды), а всерьёз. И после этого товарищ еще пишет про "барскую" литературу !

(Если что, я к дворянству не имею отношения от слова совсем. Из бабок-дедов один бухгалтер, остальные пролетарии).

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение07.04.2023, 01:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5588
alisa-lebovski в сообщении #1588581 писал(а):
лично товарищ Сталин <...> А он не дурак был.

Вот здесь, например, можно увидеть абсолютно противоположное мнение: «Война — это грязь». Интервью с Борисом Васильевым. Борис Васильев — тот самый, писатель. Автор повести «А зори здесь тихие». Посмотрите конец интервью, если целиком читать не хочется.
Конечно, дело не только в мнении Васильева. Думаю, под его словами подписалось бы и множество других людей.

Всё это совершенно безотносительно к ценности «Войны и мира». Охотно допускаю, что книга великая, но вот лично мне она как-то «не пошла». Хотя и должен был прочесть в школе, но не сумел осилить и десятой части. (Большинство остальных произведений из школьной программы по литературе прочёл с интересном. А «Войну и мир» — не смог. Наверно, мне просто не дано её понять :-()

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение07.04.2023, 02:04 
Аватара пользователя


17/10/22
423
В моем случае школа искалечила любовь к Толстому. "Войну и мир" я прочел в 12 лет, когда сестра (старше меня на четыре года) проходила его в школе и принесла из библиотеки. Прочел взахлеб, с упоением. Потом прочел почти всего Достоевского (кроме "Бесов", их не осилил и в 14 лет). А когда всё это начал проходить в школе - интерес резко пропал. Примерно как в том анекдоте: "А потом пришёл Хайм и всё опошлил..." Рад, что не послушал родителей, которые отговаривали меня читать Толстого и Достоевского "так рано" - когда "уже можно" интерес к этой литературе пропал. В этом смысле всё индивидуально. Но то, что школа отбивает интерес к литературе - явление распространенное. Наверное (и почти наверняка) зависит от учителя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение07.04.2023, 02:17 
Заслуженный участник


18/01/15
3354
Dedekind в сообщении #1588568 писал(а):
Кажется, в Вашей цитате речь шла про АК и ВиМ. Соответственно, и я имел в виду только их.

Да не, тут вы хитрите. Вопрос то исходный
Dedekind в сообщении #1588561 писал(а):
Тем более, в данном случае, много ли у ЛН с его "мыслями семейными и народными" хоть сколь-нибудь значительных персонажей из народа, а не из бар?:)
звучал так, что его более естественно отнести ко всему творчеству Толстого. Во всяком случае, я так понял. Так же как и berenika. Это когда вы получили ответ не тот, что хотели, решили "уточнить".

-- 07.04.2023, 02:03 --

Кстати, а как я относился к чтению произведений "по программе", как я помню ? С одной стороны, отнюдь не читал с таким упоением, как Стругацких, Конан Дойля или Фихтенгольца. С другой стороны, возмущения типа "ну на хрена меня эту хрень читать заставляют ?" или скуки "ну что же, неизбежное зло, придется читать" тоже не было. Короче, спокойно, и с некоторым даже интересом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение07.04.2023, 09:42 


09/11/19
146
А зачем нам вообще вычислять долю народа в произведениях? Потому что, чем больше доля народа в произведении, тем большим уровнем патриотизма и идентичности проникаются читатели? Вот в творчестве Солженицына описаны истории людей, которые типа «народ». Тем не менее есть некоторые сомнения, что данные произведения формируют «правильный» патриотизм и идентичность. Другой пример: американские фильмы про супергероев (Рэмбо, капитан Америка и др.). В данных фильмах народ или типичные его представители не являются действующими лицами. Однако американский патриотизм и идентичность, по-моему, данные фильмы формируют.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: StepV, YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group