talash и наследование приобретенных признаков

[talash]

Ende
Выделено из темы «Направленность биологической эволюции»

EUgeneUS в сообщении #1581225 писал(а):

sergey zhukov в сообщении #1581208 писал(а):

Сам Дарвин тоже не смог избавиться от ламаркизма, и с течением времени даже все больше и больше склонялся к нему.

Дарвину казалось, что естественный отбор происходит все же крайне медленно для того, чтобы достичь таких успехов за такое краткое время (во времена Дарвина было (ошибочно) подсчитано, что Земле не более 100 млн. лет).

ОМГ
Почитайте Бориса Жукова "Дарвинизм в XXI веке". И не надо всякий бред и полуправду пересказывать. Пожалуйста.

Лол. А можно самого Дарвина прочитать, а не интерпретаторов?
Дарвин был уверен в наследовании опыта и других приобретённых признаков потому что эта гипотеза лучше на его взгляд объясняла ряд наблюдаемых фактов, которые изложены в его книгах.

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1581400 писал(а):

Лол. А можно самого Дарвина прочитать, а не интерпретаторов?

А это смотря что мы хотим прочитать. Если про современное положение дел, то оно назвается синтетическая теория эволюции, и к её созданию приложили усилия много разных ученых. И тогда нужно читать современных авторов. (Впрочем у Бориса Жукова есть и объемный исторический экскурс)

Если же нас интересует история науки и точка зрения именно Дарвина, то да - правильнее будет читать первоисточники. Вот Вы и приведите цитаты Дарвина, где бы он писал "Был не прав, Ламарк рулит!" или что-то подобное.

Раз уж Вы утверждаете:

talash в сообщении #1581400 писал(а):

Дарвин был уверен в наследовании опыта и других приобретённых признаков потому что эта гипотеза лучше на его взгляд объясняла ряд наблюдаемых фактов, которые изложены в его книгах.

То Вам это и доказывать.

[mihaild]

talash в сообщении #1581400 писал(а):

Дарвин был уверен в наследовании опыта и других приобретённых признаков

Дарвин в On the Origin of Species писал(а):

The case, also, is very interesting, as it proves that with animals, as with plants, any amount of modification may be effected by the accumulation of numerous, slight, spontaneous variations, which are in any way profitable, without exercise or habit having been brought into play. For peculiar habits, confined to the workers of sterile females, however long they might be followed, could not possibly affect the males and fertile females, which alone leave descendants. I am surprised that no one has advanced this demonstrative case of neuter insects, against the well-known doctrine of inherited habit, as advanced by Lamarck.

(жирный шрифт мой - mihaild)

[talash]

mihaild в сообщении #1581422 писал(а):

talash в сообщении #1581400 писал(а):

Дарвин был уверен в наследовании опыта и других приобретённых признаков

Дарвин в On the Origin of Species писал(а):

The case, also, is very interesting, as it proves that with animals, as with plants, any amount of modification may be effected by the accumulation of numerous, slight, spontaneous variations, which are in any way profitable, without exercise or habit having been brought into play. For peculiar habits, confined to the workers of sterile females, however long they might be followed, could not possibly affect the males and fertile females, which alone leave descendants. I am surprised that no one has advanced this demonstrative case of neuter insects, against the well-known doctrine of inherited habit, as advanced by Lamarck.

(жирный шрифт мой - mihaild)

Спасибо за цитату. Это известно, что Дарвин выставлял напоказ нестыковки своей теории, концентрировался на них. "Кошмар Дженкина" тут тоже уже упоминали.

Несмотря на эту нестыковку, Дарвин всё равно был уверен в наследовании опыта и в более поздних работах это подчёркивал. Найду цитату чуть позже.

Дарвин предполагал, что наследование опыта происходит через некий материальный носитель, смотри гипотезу пангенеза. Здесь в цитате, он считает, что от рабочих муравьёв этот материальный носитель не может попасть к муравьиной матке. То есть, он считает, что муравьиный рабочий не обменивается жидкостями организма с муравьиной маткой. Правильно?

-- 13.02.2023, 14:50 --

EUgeneUS в сообщении #1581416 писал(а):

Раз уж Вы утверждаете:

talash в сообщении #1581400 писал(а):

Дарвин был уверен в наследовании опыта и других приобретённых признаков потому что эта гипотеза лучше на его взгляд объясняла ряд наблюдаемых фактов, которые изложены в его книгах.

То Вам это и доказывать.

Из шестого издания "Происхождения видов" 1872г., цитата:

I have now recapitulated the facts and considerations which have thoroughly convinced me that species have been modified, during a long course of descent. This has been effected chiefly through the natural selection of numerous successive, slight, favourable variations; aided in an important manner by the inherited effects of the use and disuse of parts; and in an unimportant manner, that is in relation to adaptive structures, whether past or present, by the direct action of external conditions, and by variations which seem to us in our ignorance to arise spontaneously. It appears that I formerly underrated the frequency and value of these latter forms of variation, as leading to permanent modifications of structure independently of natural selection. But as my conclusions have lately been much misrepresented, and it has been stated that I attribute the modification of species exclusively to natural selection, I may be permitted to remark that in the first edition of this work, and subsequently, I placed in a most conspicuous position- namely, at the close of the Introduction- the following words: "I am convinced that natural selection has been the main but not the exclusive means of modification." This has been of no avail. Great is the power of steady misrepresentation; but the history of science shows that fortunately this power does not long endure.
https://infidels.org/library/historical ... chapter15/

[EUgeneUS]

Я не настолько хорошо знаю английский, чтобы сделать вывод, что в этой фразе:

talash в сообщении #1581435 писал(а):

aided in an important manner by the inherited effects of the use and disuse of parts;

обязательно подразумевается наследование приобретенных признаков.

Но уверен, что эта фраза и вся цитата не позволяет утверждать:

talash в сообщении #1581435 писал(а):

Дарвин был уверен в наследовании опыта и других приобретённых признаков потому что эта гипотеза лучше на его взгляд объясняла ряд наблюдаемых фактов, которые изложены в его книгах.

И даже, если считать эту цитату реверансом в сторону ламаркизма, по сути это ничего не говорит о современной СТЭ.
Бывают неверные выводы и у гениальных учёных. Подобные "реверансы" Дарвин вставлял под давлением фактов, которые не объяснялись на уровне знаний середины 19 века. В частности, этот мог быть (и скорее всего) вставлен под давлением того самого "болотного аргумента Дженкинса". Который оказался фуфлом, но это стало ясно позже - после разработки теории наследования.

Всё это напоминает хрестоматийную историю с лямбда-членом. Который был добавлен Эйнштейном в уравнение ОТО, а потом оказалось, что не нужно было добавлять, а ещё потом оказалось, что добавлять таки было нужно, но с другим знаком.

[mihaild]

Я нашёл, кажется, лучшую цитату.

Цитата:

On the whole, we may conclude that habit, or use and disuse, have, in some cases, played a considerable part in the modification of the constitution and structure; but that the effects have often been largely combined with, and sometimes overmastered by, the natural selection of innate variations.

Из соседних разделов у меня складывается впечатление, что habit - это примерно то, что сейчас называется приобретенными признаками, а variations / variety - случайные врожденные изменения.
И, видимо, Дарвин понял, что Ламарковского наследования habit недостаточно, и есть еще и случайные изменения, которые наследуются. Но вот то, что наследования случайных изменений достаточно - видимо, не сообразил.
В частности, насколько я понимаю, он уменьшение крыльев страуса объяснял непосредственно уменьшением их использования, а не отбором страусов с меньшим размером крыльев.

Цитата:

We may believe that the progenitor of the ostrich genus had habits like those of the bustard, and that, as the size and weight of its body were increased during successive generations, its legs were used more and its wings less, until they became incapable of flight.

[EUgeneUS]

mihaild

mihaild в сообщении #1581445 писал(а):

И, видимо, Дарвин понял, что Ламарковского наследования habit недостаточно, и есть еще и случайные изменения, которые наследуются.

Случайные изменения не просто наследуются, а подвергаются отбору.
Скорее, Дарвин мог считать, что этого механизма недостаточно. По давлением фактов, которые он тогда не мог объяснить. Хвост павлина, например, его сильно беспокоил, что кушать не мог

[talash]

a.tom в сообщении #1581418 писал(а):

talash в сообщении #1581391 писал(а):

Тут как раз всё хорошо ИМХО. Просто подвижный кончик хвоста похож на червяка и уже может использоваться как приманка, раздвоенный кончик(простая случайная мутация) меньше похож на червяка и больше на паука. А если в тех местах пауков больше, чем червяков, то мутация становится выгодной. И дальше, различные небольшие наросты в сторону похожести на паука будут подкрепляться отбором.

Такой пример развития - кончик хвоста в виде червяка - мне приходил в голову, потому что червяк и хвост уже в чём-то подобны, надо лишь окраску поменять, чуть потоньше сделать, в общем, подрихтовать то, что уже есть. Так червяко-хвост и закрепился бы, потому что приносил бы выгоду в виде птиц, которые предпочитают червяков, но получить на хвосте паука намного сложнее. Не говорю что это невозможно, но может всё же есть некоторый механизм, который позволяет получать желаемое? Например, мозг, в своей неосознаваемой деятельности, способен вычленять некоторые признаки и переносить их в код ДНК потомства. Звучит, конечно, радикально - мозг как программист.

Чтобы выдвинуть гипотезу, нужно сначала собрать набор фактов, которые на Ваш взгляд неудовлетворительно объясняют существующие гипотезы. Вот этого хвоста-паука ИМХО явно недостаточно. Уже выше писал, что его вполне неплохо можно объяснить последовательными элементарными мутациями по которым работал ЕО.

-- 13.02.2023, 17:15 --

mihaild в сообщении #1581445 писал(а):

Но вот то, что наследования случайных изменений достаточно - видимо, не сообразил.

Дарвин обобщил большое число фактов. Есть такие, которые, с его точки зрения, трудно было объяснить одним только ЕО.
Я там выше вопрос по Вашей цитате про муравьёв задал, ответите?

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1581456 писал(а):

Есть такие, которые, с его точки зрения, трудно было объяснить одним только ЕО.

На всякий случай, теория эволюции Дарвина - это не только "ЕО" ("естественный отбор", насколько понимаю).
Например, проблема "нехватки времени на эволюцию" связана не с "ЕО", а со скоростью "мутаций".

[mihaild]

talash в сообщении #1581435 писал(а):

Здесь в цитате, он считает, что от рабочих муравьёв этот материальный носитель не может попасть к муравьиной матке. То есть, он считает, что муравьиный рабочий не обменивается жидкостями организма с муравьиной маткой. Правильно?

В этой цитате ничего про механизмы наследования не говорится, но явно подразумевается, что наследуются признаки предков, а признаки мимокрокодилов не наследуются.
Что Дарвин думал про механизмы наследования - не знаю, я не так много у него читал. Помню только что он считал этот вопрос даже близко нерешенным.

[talash]

mihaild в сообщении #1581422 писал(а):

talash в сообщении #1581400 писал(а):

Дарвин был уверен в наследовании опыта и других приобретённых признаков

Дарвин в On the Origin of Species писал(а):

The case, also, is very interesting, as it proves that with animals, as with plants, any amount of modification may be effected by the accumulation of numerous, slight, spontaneous variations, which are in any way profitable, without exercise or habit having been brought into play. For peculiar habits, confined to the workers of sterile females, however long they might be followed, could not possibly affect the males and fertile females, which alone leave descendants. I am surprised that no one has advanced this demonstrative case of neuter insects, against the well-known doctrine of inherited habit, as advanced by Lamarck.

(жирный шрифт мой - mihaild)

Так вот.

Дарвин предполагал, что наследование опыта происходит через некий материальный носитель - геммулы, которые отделяются от всех частей организма, скапливаются в зародышевом веществе и передаются новому организму, смотри гипотезу пангенеза.

Здесь в цитате, он считает, что от рабочих муравьёв этот материальный носитель не может попасть к муравьиной матке, потому что рабочие муравьи бесполы и не участвуют в половом размножении.

Но возможно Дарвин не знал про трофаллаксис. Если это явление обязательно присутствует у колоний организмов с бесполыми особями, то жидкости из организма бесполой особи будут попадать в матку и наоборот.

Странно что не гуглится разрешение этого затруднения Дарвина в отличие от "кошмара Дженкинса". А, наоборот, эту вероятную ошибку Дарвина приводят как свидетельство против его гипотезы наследования опыта.

[talash]

talash в сообщении #1582450 писал(а):

Но возможно Дарвин не знал про трофаллаксис. Если это явление обязательно присутствует у колоний организмов с бесполыми особями, то жидкости из организма бесполой особи будут попадать в матку и наоборот.

Выяснил здесь, что из общественных насекомых "трофаллаксиса нет у галиктов". Но может быть у них нет пчелиной матки и касты стерильных рабочих? Так и есть, ссылка. Как будто правило работает, если есть стерильные особи, то обязательно есть троффалаксис.

Также в том же 1872 году, когда вышло 6-е издание "о происхождении видов", Дарвин опубликовал «Выражение эмоций у человека и животных» (The Expression of the Emotions in Man and Animals, 1872).

Цитата:

"Едва ли можно сомневаться в том, что в нервных клетках или в нервах, которым приходится часто функционировать, действительно происходят какие-то физические изменения; в противном случае невозможно было бы понять, каким образом передается по наследству склонность к некоторым приобретенным движениям.
...
наиболее иллюстративным будет поразительный пример ночной бабочки (Macroglossa), которая с необычайным совершенством использует переданное ей по наследству умение выполнять самые трудные и требующие тонкого согласования движения уже вскоре после выхода из кокона, о чем свидетельствует пушок неповрежденных чешуек; эта бабочка как бы неподвижно застывает в воздухе, развернув свой длинный волосообразный хоботок и опустив его в крошечные отверстия цветков; я думаю, никто никогда не видел, чтобы эта ночная бабочка училась производить столь трудную задачу, требующую такой безукоризненной меткости движений." (С) Дарвин
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/B ... OTIONS.HTM

Так что во всех поздних работах у Дарвина нет сомнений в наследовании приобретённых признаков. При этом присутствует множество примеров. А что с другой стороны? Неодарвинизм-СТЭ. Как формируется сложное инстинктивое поведение с помощью случайных модификаций и естественного отбора? Есть какие-то качественные разработки этой гипотезы, с примерами как это может происходить? Какие происходят элементарные модификации поведения, как они отбираются?

[EUgeneUS]

talash
Всё это годится для клик-бейта, типа, "Дарвин был не прав !!111один".
Но как это всё относится к теме?

[talash]

EUgeneUS в сообщении #1582500 писал(а):

talash
Всё это годится для клик-бейта, типа, "Дарвин был не прав !!111один".
Но как это всё относится к теме?

Тема про направленность эволюции, обсуждаем механизмы эволюции, которые и задают направленность.

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1582505 писал(а):

обсуждаем механизмы эволюции, которые и задают направленность.

Вы обсуждаете и приводите примеры из истории теории эволюции, а не примеры механизмов эволюции.