О профессиональной и любительской лингвистике

[mzmz]

Anton Nonko писал(а):

Вы опять показываете свой дилентатизм. Оскский язык - это никакой не "южно-этрусский язык", а язык италийской группы.

Оскский язык произошёл от южно-этрусского языка.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:


Плита из Креччио (прорисовка).

[Anton Nonko]

pc20b в сообщении #157934 писал(а):

доказать, что в русском корня РА нет

Ни в одном из приведенных Вами слов корня "ра" нет.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

mzmz в сообщении #157935 писал(а):

Оскский язык произошёл от южно-этрусского языка.

Вы это сами открыли?

[pc20b]

Anton Nonko в сообщении #157936 писал(а):

Ни в одном из приведенных Вами слов корня "ра" нет.

Ну и РАК с ним.

С одним замечанием : морфология несколько моложе РА. На 6 килолет.

[Anton Nonko]

pc20b в сообщении #157938 писал(а):

С одним замечанием : морфология несколько моложе РА.

Бездоказательное утверждение.

[mzmz]

Anton Nonko писал(а):

mzmz в сообщении #157935 писал(а):

Оскский язык произошёл от южно-этрусского языка.

Вы это сами открыли?

Оскский язык, один из мёртвых италийских языков; общее название языка сабеллских племён Центральной и Южной Италии. Известен по надписям середины 5 в. до н. э. — 1 в. н. э., сделанным оскским письмом (производным от одного из южно-этрусских алфавитов), а также этрусским, греческим, латинским алфавитами.
http://www.edic.ru/res/art_res/art_40898.html

[Anton Nonko]

mzmz в сообщении #157940 писал(а):

Оскский язык, один из мёртвых италийских языков; общее название языка сабеллских племён Центральной и Южной Италии. Известен по надписям середины 5 в. до н. э. — 1 в. н. э., сделанным оскским письмом (производным от одного из южно-этрусских алфавитов), а также этрусским, греческим, латинским алфавитами.
http://www.edic.ru/res/art_res/art_40898.html

Это я знаю и без Вас. На чем основано Ваше утверждение о происхождении оскского языка от некоего "южно-этрусского" языка?

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 15 секунд:

pc20b в сообщении #157934 писал(а):

Вы невнимательно читаете сообщения : я говорил о том, что у Фасмера много фальсификаций этимологии русских слов. Это факты.

Это не факты. Это Ваша моральная неудовлетворенность этимологией некоторых слов русского языка. Никакой доказательности в этом нет.

[pc20b]

Anton Nonko в сообщении #157942 писал(а):

Это не факты. Это Ваша моральная неудовлетворенность этимологией некоторых слов русского языка. Никакой доказательности в этом нет.

Это пока у Вас никакой доказательности нет.
Аргумент №2 будем считать также необоснованным.

Теперь насчет моей "моральной неудовлетворенности". Вот Ваше очередное бездоказательное утверждение :

Anton Nonko в сообщении #157936 писал(а):

Ни в одном из приведенных Вами слов корня "ра" нет.

Дело не в корне. Выделение в словах корней, суффиксов, окончаний и т.д. появилось гораздо позже самого словообразования, которое происходило по другому единственному правилу :

соответствие смысла набора звуковых элементов, извлекаемых из ЗСМ - звукосмысловой матрицы выбранным свойствам данного озвучиваемого объекта .

Например, арабам надо было назвать как-то судью : они решили озвучить его идеологемой - " вскрывающий внутреннюю суть человека", т.е. "вскрывающий нутро, его дух". Поэтому они извлекли из ЗСМ два элемента КА - "дух, дыхание" (карма, кальян, кара, канон, казнь ...) и ЗА - "разрез" (закон - окончательный разрез, запад - разрез пода, заря - разрез (восход) солнца, заступ - разрезает ступней, задница - разрез дна человека, ...) и сконструировали слово, озвучивавшее судью : КАЗА.

Затем появились производные слова : проказник, приказ (судебное присутствие, при судье), затем англ. process = прокез = проказ = приказ = рус. заимств. процесс и т.д. Появились корни, приставки, суффиксы, ... ЗСМ зашита у нас в мозгу, код её строительства содержится в геноме.

Это - теория. Информационная лингвистика (ИЛ). Теперь насчет РА = р - а, - "повторение начала" в ЗСМ. Его ореол - круг, солнце, вселенная (замкнута на себя) и т.д. Все базовые слова, содержащие бифонему РА, имеют четкий функциональный внутренний смысл, отвечающий одному из свойств озвучиваемых ими объектов (приводится матричный смысл входящих в слова элементов языка) :

ВЕРА - знание Ра,
ПРАВДА - память о Ра знания дающая,
РАДОСТЬ - солнечная доставка,
РАДИТЕЛИ - солнечное дите (удвоеный овеществленный дух) выкладывающие,
УРА - у солнца - солнечное племя,
КРАСНЫЙ - связанный с солнечной сущностью,
КРАСИВЫЙ - то же самое,
РАЗУМ - Ра с умом,
РАВЕНСТВО - проведение (вен) повторение начала установленным делающее,
СТРАНА - стоянка солнечных людей начальная,
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - знание правды дающая,
БРАТ - главное Ра творение,
СЕСТРА - это "материализованное" солнышко,
ПРАДЕД - память о Ра дающий,
РАТЬ - Ра творение,
ГРАМОТА - первоначальные (грамм) знания о сотворенном начале.

Бифонема РА - одна из наиболее распространенных среди языков мира. Доля слов, её содержащих, скажем в топонимике античных субцивилизаций, расположенных вдоль разлома евразийской тектонической плиты (Хуанхе, Индостан, Памир, Тибет, Ср. Азия, Кавказ, Средиземноморье) - весьма велика. Это одно из свидетельств единства человечества и его неслучайного происхождения на планете.

Добавлено спустя 29 минут 33 секунды:

Аргумент №3 про "Сенькуберимяч" также , выходит, не просто легкомысленен, а просто дурацкий.

Т.о., что в результате получилось от попытки ПЛ оппонировать ЛЛ - дилетантам, "народным этимологам"? Извините, ничего. Это понятно очень хорошо. Языкознание вынуждено было выполнять "социальный заказ". У всех семья, кафедра, научная школа, труды.

[Anton Nonko]

pc20b в сообщении #157998 писал(а):

Дело не в корне. Выделение в словах корней, суффиксов, окончаний и т.д. появилось гораздо позже самого словообразования, которое происходило по другому единственному правилу

Вы можете это доказать?

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

pc20b в сообщении #157998 писал(а):

Аргумент №3 про "Сенькуберимяч" также , выходит, не просто легкомысленен, а просто дурацкий.

Anton Nonko в сообщении #157921 писал(а):

Я просто спародировал Вашу манеру чтения древних текстов. Вы же не приводите критерия - в каких случаях похоже звучащие тексты означают одно и то же, а в каких - нет.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

pc20b в сообщении #157998 писал(а):

Это пока у Вас никакой доказательности нет.

Мне лично, простите, и не надо ничего доказывать. Исторической лингвистике около 200 лет. За это время доказано немало. Вы же с этим спорите. Так извольте выдвигать аргументы, отличные от

pc20b в сообщении #157934 писал(а):

Каково, а?

[pc20b]

Anton Nonko в сообщении #158012 писал(а):

Вы можете это доказать?

Да, на массивах слов, принадлежащих разным языкам разных семей четко выявляется наличие единого алгоритма словообразование и существование элементов языка с устойчивым спектром значений.

Т.к. человек ни в коем случае не мог возникнуть в результате стихийного эволюционного процесса (запрещает теорема о порядке), то это автоматически означает, что язык появился одновременно с человеком, был запроектирован в его программе изначально его строителями - его аппарат, его матрица.

Именно это является причиной похожести языков, не потому, что народы сближались, а потому, что он в принципе один - просто разные историко-географические реализации.

[Anton Nonko]

pc20b в сообщении #158018 писал(а):

Да, на массивах слов, принадлежащих разным языкам разных семей четко выявляется наличие единого алгоритма словообразование и существование элементов языка с устойчивым спектром значений.

Все это просто слова. Приведите результаты исследования. Опишите методы, которыми исследование проводилось, и докажите их адекватность. Пока же Вы лишь сыплете откровениями.

Добавлено спустя 12 минут 48 секунд:

pc20b в сообщении #157998 писал(а):

что в результате получилось от попытки ПЛ оппонировать ЛЛ - дилетантам, "народным этимологам"? Извините, ничего

Рано радуетесь. То, что Вы под различными надуманными предлогами проигнорировали контраргументы говорит о Вашей изворотливости (по существу, довольно неприкрытой и сопровождаемой постоянным хамством) но не о Вашей правоте.

[pc20b]

Anton Nonko в сообщении #158030 писал(а):

Вы под различными надуманными предлогами проигнорировали контраргументы

Обоснуйте непосредственно хотя бы один "контраргумент". Без отсылок, ссылок на 200-летний авторитет и т.п.

Я Вам показал, к примеру, что приведенные слова с элементом ПОЛ объединены одной идеей поля. Докажите противоположное.

Также было показано, что приведенный массив слов с элементом РА объединен его значением "повторение начала". Докажите противоположное.

Наконец, если не сможете провести исследование по этим задачам, сделайте, хотя бы элементарное - обоснуйте происхождение и смысл русского слова РАДУГА , отличный от "солнечной дуги" ***.

Прошу пана.

*** Найдете - ставлю ящик.
P.S. Просьба Фасмера не беспокоить (её к "райку" и "Эросу" не сводить).

[pc20b]

Извините за задержку :

Gafield в сообщении #157928 писал(а):

У Зализняка четко сфромулирован вопрос, который не удосуживаются обосновывть ЛЛ: почему именно такая гипотеза предпочтительнее всех других?

Удосуживается, конечно же : Основные положения ИЛ - информационной лингвистики :

- Слово - упакованная информация об объекте.
- Каждое слово функционально точно описывает озвучиваемый им объект по одному из его свойств.
- Т.к. свойств много и разные народы выбирали разные свойства, то синонимы звучат по разному.
- Каждое слово набирается из языковых элементов, имеющих устойчивые значения на множестве языков.
- Эти элементы вместе с их значениями образуют звукосмысловую матрицу, одинаковую у всех людей и зашитую в их памяти.
- Поэтому близкие по звучанию слова как на одном языке, так и на разных языках, имеют близкий смысл (пересечение смыслов).
- Поэтому смысл данного слова можно выяснять на базе любых языков, входящих в это множество.

Отсюда следует. что язык один, снабжен кодом, создан не в эволюционном процессе и не нами, его пользователями.

Далее эта модель проверяется на множестве массивов слов. принадлежащих разным языкам разных групп и семей. Результаты положительные. Из языка извлекается важная историческая и гносеологическая информация. Этим стандартная лингвистика похвастаться не может. Ни определить, откуда и как возник язык, ни выяснить закономерности в словах, ни извлечь из языка знания о реальности.

Gafield в сообщении #157928 писал(а):

Я вот могу тоже заделаться ЛЛ, и сказать, что корень пол - это лоп (лоб) наоборот, и вывести массу разных следствий.

Никто не запрещает. Попробуйте.

Gafield в сообщении #157928 писал(а):

Точно также, если заставить написать всех сторонников того, что этруски - это русские, обоснование и прочтение по-русски этрусских надписей, то у всех оно получится различным.

Да, для коротких текстов да - разное, но, заметьте, лишь на базе русского языка. И нет, если речь о длинном тексте : его можно перевести только на основе одного языка с содержанием, отвечающим месту и времени его написания. Например, плиту из Креччио можно перевести только на базе русского.

Gafield в сообщении #157928 писал(а):

Типа русские были везде и всегда. А на пирамидах давно уже обнаружена надпись "здесь былъ Васiа", датируемая вторым тысячелетием до нашей эры

Это близко к истине : да, раньше, в послепотопные времена, русские жили везде. Потому что все народы в цивилизационном смысле русские (без какого бы то ни было ущемления их современного национального достоинства). Доля русского языка по мере движения вниз по времени возрастает. На пирамидах не знаю, но у сфинкса на груди висела табличка с "иероглифами" : ЖРИ ТАЮЖЕЖИ СУИТИСИ, - "взираю на вашу суету". Хоть её и сбили (наполеоновские бомбардиры (по пьянке, наверно)), но содержание, согласитесь, не потеряло свою актуальность и нынче.,

Gafield в сообщении #157928 писал(а):

Есть ли вообще кто-нибудь не из России, скажем, итальянцы какие-нибудь, кто рассматривает всерьез гипотезу, что этрусски были славянами?

Конечно нет**. Всем не до языкознания - выжить бы ... А лингвистикой балуются в основном русская голодрань и их оппоненты.

** Хотя, уже упоминалось, что, скажем, итальянцы - те же русские : и поют хорошо, и пьют - не хуже. Их прародители - этруски - вовсе не "эти русские", а ИТИ - РУСЫ, - "итальянцы-русские" : их мужья были черноволосые с юга, а жены - русоволосые - с севера. Их греки, в частности, Геродот, так и звали - ТУРЖЕНИЯ = те - ур - жения, - "те женаты на Ура", т.е. женщинах из племени Ура, расселившегося тогда по всему свету (Урал, Урарту, Турция, Ура-Тюбе, Урук Менес, Уругвай, ... и т.д.). Сами себя этруски звали РАСЕНА, т.е., по-нашему. россияне ("Ра сыны начальные", грубо говоря).

Да и сейчас итальянцы на нас похожи : In vino veritas - истина в вине. Но это и без перевода понятно : " в вине верность" (итал. vero - "настоящая", верная).

Ещё пример. Возьмите итал. (этрус.) SERALE - "вечереет". А ведь действительно : се - ра - ле, - "это Ра (т.е. солнышко) ложится".

На самом же деле, конечно, мы все похожи.

[Anton Nonko]

pc20b в сообщении #158036 писал(а):

Я Вам показал, к примеру, что приведенные слова с элементом ПОЛ объединены одной идеей поля. Докажите противоположное.

Я это уже прокомментировал.

pc20b в сообщении #158036 писал(а):

Также было показано, что приведенный массив слов с элементом РА объединен его значением "повторение начала". Докажите противоположное.

Аналогично.
Повторяться не собираюсь. И бросьте Ваши попытки увести дискуссию в ложное русло игнорированием неудобных для Вас вопросов. Повторяю:

Anton Nonko в сообщении #158030 писал(а):

Все это просто слова. Приведите результаты исследования. Опишите методы, которыми исследование проводилось, и докажите их адекватность. Пока же Вы лишь сыплете откровениями.

Или Вы боитесь опять сесьть в лужу, как с оскским?

Добавлено спустя 26 минут 39 секунд:

pc20b в сообщении #158102 писал(а):

Конечно нет

Это следует читать как "я об этом не слышал". Стилос, например, прекрасно читает этрусские (а заодно и финикийские) надписи по-албански. Коупленд считает этрусский язык романским. Оба пользуются методами, аналогичными тем, которыми пользовался Классен, т.е. заменой букв и разбиением на слова "по смыслу", т.е. так, чтобы получалось соответственно гипотезе.

[pc20b]

Anton Nonko в сообщении #158126 писал(а):

pc20b в сообщении #158036 писал(а):
Я Вам показал, к примеру, что приведенные слова с элементом ПОЛ объединены одной идеей поля. Докажите противоположное.

Я это уже прокомментировал.

Нужны Ваши доказательства, а не комментарии. Доказательств не было. Аргумент пришлось отбросить.

Anton Nonko в сообщении #158126 писал(а):

pc20b в сообщении #158036 писал(а):
Также было показано, что приведенный массив слов с элементом РА объединен его значением "повторение начала". Докажите противоположное.

Аналогично.
Повторяться не собираюсь.

То же и по этой отсылке. Не было доказательств. Аргумент оказался пустым.

Anton Nonko в сообщении #158126 писал(а):

И бросьте Ваши попытки увести дискуссию в ложное русло игнорированием неудобных для Вас вопросов. Повторяю:
Anton Nonko в сообщении #158030 писал(а):
Все это просто слова. Приведите результаты исследования. Опишите методы, которыми исследование проводилось, и докажите их адекватность. Пока же Вы лишь сыплете откровениями.

Я только и делаю, что привожу результаты исследований, причем тут же обосновывая их. Метод исследований описан сообщением выше. "Сыплете откровениями" - это неправда, наоборот, предлагается материал исключительно по делу.

Anton Nonko в сообщении #158126 писал(а):

Стилос, например, прекрасно читает этрусские (а заодно и финикийские) надписи по-албански. Коупленд считает этрусский язык романским. Оба пользуются методами, аналогичными тем, которыми пользовался Классен, т.е. заменой букв и разбиением на слова "по смыслу", т.е. так, чтобы получалось соответственно гипотезе.

Это тоже неправда : никакой "замены букв" и "разбиения на слова по смыслу" у Классена (т.е. Ф. Воланского, проводившего расшифровку) нет. Наоборот, у Классена и только у него сохранено авторское разбиение на слова троеточием (как это было принято тогда в троянском письме). Никаких "замен букв" - все буквы однозначно *** отнесены к одному этрусскому алфавиту именно того времени. Это мы сами проверили и можем кратко изложить результаты. Более того, именно альтернативные попытки переводов грешат этими приемами. Это тоже можно показать. Так что и этот аргумент оказывается пустым.

P.S. *** (в подавляющем большинстве, за исключением пары спорных моментов, не влияющих на результат)

[Anton Nonko]

pc20b в сообщении #158224 писал(а):

Нужны Ваши доказательства

Нужны Ваши доказательства. Я ничего не доказываю. Я указал, что Ваши "доказательства" никуда не годятся.

pc20b в сообщении #158224 писал(а):

Я только и делаю, что привожу результаты исследований, причем тут же обосновывая их

Не заметно. Где обоснование?

pc20b в сообщении #158018 писал(а):

Да, на массивах слов, принадлежащих разным языкам разных семей четко выявляется наличие единого алгоритма словообразование и существование элементов языка с устойчивым спектром значений.

Где описание алгоритма?

pc20b в сообщении #158102 писал(а):

Эти элементы вместе с их значениями образуют звукосмысловую матрицу, одинаковую у всех людей и зашитую в их памяти.

pc20b в сообщении #156205 писал(а):

Например, А - на большом множестве языков всегда имеет категорийный смысл начала, Р - повторения, КА - дыхания, БЛ - ровной гладкой поверхности и т.д. Это - языковая звуко-смысловая матрица. Она в нас зашита. Составляет часть генкода.

Какую часть генокода это составляет? Где специальное исследование?

Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:

pc20b в сообщении #158224 писал(а):

Это тоже неправда : никакой "замены букв" и "разбиения на слова по смыслу" у Классена (т.е. Ф. Воланского, проводившего расшифровку) нет.

Ложь в чистом виде. Вы, видимо, только ознакомились с результатами Воланского, не вникая в суть его работы.

Забродин писал(а):

...Для расшифровки предлагается заменить этрусские символы на кириллические и "прочесть текст несколько раз, вникая в смысл", причем для этого предварительно "правильно разбить текст на отдельные слова", ибо "в старорусских текстах... промежутков между словами не оставляли". В старорусских, но не в этрусских! Символ вертикального троеточия, отчетливо видимый и на рисунке, успешно использовался именно с этой целью начиная примерно с VI в. до н.э., если верить ТХ. Правда, Ф.Воланский использовал все разбиения в исходном тексте, но зато произвольно добавил свои. Разбиения играют важнейшую роль...

...Некоторые буквы в таблице имеют по 2-3 варианта прочтения. Этими возможностями автор активно пользуется, расставляя к тому же дополнительные огласовки (что само по себе нормально, если верить традиции) и разбиения на слова...

...восполним пробелы приведенной таблицы в его пользу, затем прочитаем некоторые буквы не так, как предлагается в таблице, а как выгодно в данном случае. В результате получим: "ВЛЕДЕМЖЧКЗАНМЛКЧЕД". У Воланского эта фраза превращается в "Воле дае; може чо за ни милек чает"...

...Впрочем, исходная надпись лично мне действительно напоминает эту фразу. Чтобы добиться такой ясности, были сделаны следующие поблажки:

1) Первая буква, отсутствовавшая в таблице, а традиционно читаемая как F, прочитана как русская В.

2) Седьмая буква, отсутствовавшая в таблице, прочитана как Ж (в таблице букве Ж соответствует другая этрусская буква).

3) Буква (6 и 13), читавшаяся как русская С (в традиции - SH либо S), прочитана как М (что было бы по Воланскому законно, будь она перевернута).

4) Буквы 9 и 15, отсутствующие в таблице, прочитаны как К (что вобщем-то соответствует традиции).

5) Одиннадцатая буква (графическая А) прочитана по традиции как А, тогда как в таблице русской букве А такой знак не соответствует...

Это только по плите из Креччио. Далее, выясняется, что Воланский для расшифровки других надписей использовал, по видимому, другие таблицы. И проч.