2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.
 
 
Сообщение13.11.2008, 16:45 
Заблокирован


28/03/07

455
Anton Nonko писал(а):
Вы опять показываете свой дилентатизм. Оскский язык - это никакой не "южно-этрусский язык", а язык италийской группы.


Оскский язык произошёл от южно-этрусского языка.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Изображение
Плита из Креччио (прорисовка).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.11.2008, 16:54 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
pc20b в сообщении #157934 писал(а):
доказать, что в русском корня РА нет

Ни в одном из приведенных Вами слов корня "ра" нет.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

mzmz в сообщении #157935 писал(а):
Оскский язык произошёл от южно-этрусского языка.

Вы это сами открыли?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.11.2008, 16:57 
Заблокирован


26/03/07

2412
Anton Nonko в сообщении #157936 писал(а):
Ни в одном из приведенных Вами слов корня "ра" нет.
Ну и РАК с ним.

С одним замечанием : морфология несколько моложе РА. На 6 килолет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.11.2008, 16:59 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
pc20b в сообщении #157938 писал(а):
С одним замечанием : морфология несколько моложе РА.

Бездоказательное утверждение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.11.2008, 17:01 
Заблокирован


28/03/07

455
Anton Nonko писал(а):

mzmz в сообщении #157935 писал(а):
Оскский язык произошёл от южно-этрусского языка.

Вы это сами открыли?

Оскский язык, один из мёртвых италийских языков; общее название языка сабеллских племён Центральной и Южной Италии. Известен по надписям середины 5 в. до н. э. — 1 в. н. э., сделанным оскским письмом (производным от одного из южно-этрусских алфавитов), а также этрусским, греческим, латинским алфавитами.
http://www.edic.ru/res/art_res/art_40898.html

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.11.2008, 18:06 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
mzmz в сообщении #157940 писал(а):
Оскский язык, один из мёртвых италийских языков; общее название языка сабеллских племён Центральной и Южной Италии. Известен по надписям середины 5 в. до н. э. — 1 в. н. э., сделанным оскским письмом (производным от одного из южно-этрусских алфавитов), а также этрусским, греческим, латинским алфавитами.
http://www.edic.ru/res/art_res/art_40898.html

Это я знаю и без Вас. На чем основано Ваше утверждение о происхождении оскского языка от некоего "южно-этрусского" языка?

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 15 секунд:

pc20b в сообщении #157934 писал(а):
Вы невнимательно читаете сообщения : я говорил о том, что у Фасмера много фальсификаций этимологии русских слов. Это факты.

Это не факты. Это Ваша моральная неудовлетворенность этимологией некоторых слов русского языка. Никакой доказательности в этом нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.11.2008, 21:28 
Заблокирован


26/03/07

2412
Anton Nonko в сообщении #157942 писал(а):
Это не факты. Это Ваша моральная неудовлетворенность этимологией некоторых слов русского языка. Никакой доказательности в этом нет.
Это пока у Вас никакой доказательности нет.
Аргумент №2 будем считать также необоснованным.

Теперь насчет моей "моральной неудовлетворенности". Вот Ваше очередное бездоказательное утверждение :
Anton Nonko в сообщении #157936 писал(а):
Ни в одном из приведенных Вами слов корня "ра" нет.
Дело не в корне. Выделение в словах корней, суффиксов, окончаний и т.д. появилось гораздо позже самого словообразования, которое происходило по другому единственному правилу :

соответствие смысла набора звуковых элементов, извлекаемых из ЗСМ - звукосмысловой матрицы выбранным свойствам данного озвучиваемого объекта .

Например, арабам надо было назвать как-то судью : они решили озвучить его идеологемой - " вскрывающий внутреннюю суть человека", т.е. "вскрывающий нутро, его дух". Поэтому они извлекли из ЗСМ два элемента КА - "дух, дыхание" (карма, кальян, кара, канон, казнь ...) и ЗА - "разрез" (закон - окончательный разрез, запад - разрез пода, заря - разрез (восход) солнца, заступ - разрезает ступней, задница - разрез дна человека, ...) и сконструировали слово, озвучивавшее судью : КАЗА.

Затем появились производные слова : проказник, приказ (судебное присутствие, при судье), затем англ. process = прокез = проказ = приказ = рус. заимств. процесс и т.д. Появились корни, приставки, суффиксы, ... ЗСМ зашита у нас в мозгу, код её строительства содержится в геноме.

Это - теория. Информационная лингвистика (ИЛ). Теперь насчет РА = р - а, - "повторение начала" в ЗСМ. Его ореол - круг, солнце, вселенная (замкнута на себя) и т.д. Все базовые слова, содержащие бифонему РА, имеют четкий функциональный внутренний смысл, отвечающий одному из свойств озвучиваемых ими объектов (приводится матричный смысл входящих в слова элементов языка) :

ВЕРА - знание Ра,
ПРАВДА - память о Ра знания дающая,
РАДОСТЬ - солнечная доставка,
РАДИТЕЛИ - солнечное дите (удвоеный овеществленный дух) выкладывающие,
УРА - у солнца - солнечное племя,
КРАСНЫЙ - связанный с солнечной сущностью,
КРАСИВЫЙ - то же самое,
РАЗУМ - Ра с умом,
РАВЕНСТВО - проведение (вен) повторение начала установленным делающее,
СТРАНА - стоянка солнечных людей начальная,
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - знание правды дающая,
БРАТ - главное Ра творение,
СЕСТРА - это "материализованное" солнышко,
ПРАДЕД - память о Ра дающий,
РАТЬ - Ра творение,
ГРАМОТА - первоначальные (грамм) знания о сотворенном начале.

Бифонема РА - одна из наиболее распространенных среди языков мира. Доля слов, её содержащих, скажем в топонимике античных субцивилизаций, расположенных вдоль разлома евразийской тектонической плиты (Хуанхе, Индостан, Памир, Тибет, Ср. Азия, Кавказ, Средиземноморье) - весьма велика. Это одно из свидетельств единства человечества и его неслучайного происхождения на планете.

Добавлено спустя 29 минут 33 секунды:

Аргумент №3 про "Сенькуберимяч" также , выходит, не просто легкомысленен, а просто дурацкий.

Т.о., что в результате получилось от попытки ПЛ оппонировать ЛЛ - дилетантам, "народным этимологам"? Извините, ничего. Это понятно очень хорошо. Языкознание вынуждено было выполнять "социальный заказ". У всех семья, кафедра, научная школа, труды.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.11.2008, 21:34 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
pc20b в сообщении #157998 писал(а):
Дело не в корне. Выделение в словах корней, суффиксов, окончаний и т.д. появилось гораздо позже самого словообразования, которое происходило по другому единственному правилу

Вы можете это доказать?

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

pc20b в сообщении #157998 писал(а):
Аргумент №3 про "Сенькуберимяч" также , выходит, не просто легкомысленен, а просто дурацкий.

Anton Nonko в сообщении #157921 писал(а):
Я просто спародировал Вашу манеру чтения древних текстов. Вы же не приводите критерия - в каких случаях похоже звучащие тексты означают одно и то же, а в каких - нет.


Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

pc20b в сообщении #157998 писал(а):
Это пока у Вас никакой доказательности нет.

Мне лично, простите, и не надо ничего доказывать. Исторической лингвистике около 200 лет. За это время доказано немало. Вы же с этим спорите. Так извольте выдвигать аргументы, отличные от
pc20b в сообщении #157934 писал(а):
Каково, а?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.11.2008, 21:37 
Заблокирован


26/03/07

2412
Anton Nonko в сообщении #158012 писал(а):
Вы можете это доказать?
Да, на массивах слов, принадлежащих разным языкам разных семей четко выявляется наличие единого алгоритма словообразование и существование элементов языка с устойчивым спектром значений.

Т.к. человек ни в коем случае не мог возникнуть в результате стихийного эволюционного процесса (запрещает теорема о порядке), то это автоматически означает, что язык появился одновременно с человеком, был запроектирован в его программе изначально его строителями - его аппарат, его матрица.

Именно это является причиной похожести языков, не потому, что народы сближались, а потому, что он в принципе один - просто разные историко-географические реализации.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.11.2008, 22:15 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
pc20b в сообщении #158018 писал(а):
Да, на массивах слов, принадлежащих разным языкам разных семей четко выявляется наличие единого алгоритма словообразование и существование элементов языка с устойчивым спектром значений.

Все это просто слова. Приведите результаты исследования. Опишите методы, которыми исследование проводилось, и докажите их адекватность. Пока же Вы лишь сыплете откровениями.

Добавлено спустя 12 минут 48 секунд:

pc20b в сообщении #157998 писал(а):
что в результате получилось от попытки ПЛ оппонировать ЛЛ - дилетантам, "народным этимологам"? Извините, ничего

Рано радуетесь. То, что Вы под различными надуманными предлогами проигнорировали контраргументы говорит о Вашей изворотливости (по существу, довольно неприкрытой и сопровождаемой постоянным хамством) но не о Вашей правоте.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.11.2008, 22:26 
Заблокирован


26/03/07

2412
Anton Nonko в сообщении #158030 писал(а):
Вы под различными надуманными предлогами проигнорировали контраргументы
Обоснуйте непосредственно хотя бы один "контраргумент". Без отсылок, ссылок на 200-летний авторитет и т.п.

Я Вам показал, к примеру, что приведенные слова с элементом ПОЛ объединены одной идеей поля. Докажите противоположное.

Также было показано, что приведенный массив слов с элементом РА объединен его значением "повторение начала". Докажите противоположное.

Наконец, если не сможете провести исследование по этим задачам, сделайте, хотя бы элементарное - обоснуйте происхождение и смысл русского слова РАДУГА , отличный от "солнечной дуги" ***.

Прошу пана.

*** Найдете - ставлю ящик.
P.S. Просьба Фасмера не беспокоить (её к "райку" и "Эросу" не сводить).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.11.2008, 10:13 
Заблокирован


26/03/07

2412
Извините за задержку :
Gafield в сообщении #157928 писал(а):
У Зализняка четко сфромулирован вопрос, который не удосуживаются обосновывть ЛЛ: почему именно такая гипотеза предпочтительнее всех других?
Удосуживается, конечно же : Основные положения ИЛ - информационной лингвистики :

- Слово - упакованная информация об объекте.
- Каждое слово функционально точно описывает озвучиваемый им объект по одному из его свойств.
- Т.к. свойств много и разные народы выбирали разные свойства, то синонимы звучат по разному.
- Каждое слово набирается из языковых элементов, имеющих устойчивые значения на множестве языков.
- Эти элементы вместе с их значениями образуют звукосмысловую матрицу, одинаковую у всех людей и зашитую в их памяти.
- Поэтому близкие по звучанию слова как на одном языке, так и на разных языках, имеют близкий смысл (пересечение смыслов).
- Поэтому смысл данного слова можно выяснять на базе любых языков, входящих в это множество.

Отсюда следует. что язык один, снабжен кодом, создан не в эволюционном процессе и не нами, его пользователями.

Далее эта модель проверяется на множестве массивов слов. принадлежащих разным языкам разных групп и семей. Результаты положительные. Из языка извлекается важная историческая и гносеологическая информация. Этим стандартная лингвистика похвастаться не может. Ни определить, откуда и как возник язык, ни выяснить закономерности в словах, ни извлечь из языка знания о реальности.
Gafield в сообщении #157928 писал(а):
Я вот могу тоже заделаться ЛЛ, и сказать, что корень пол - это лоп (лоб) наоборот, и вывести массу разных следствий.
Никто не запрещает. Попробуйте.
Gafield в сообщении #157928 писал(а):
Точно также, если заставить написать всех сторонников того, что этруски - это русские, обоснование и прочтение по-русски этрусских надписей, то у всех оно получится различным.
Да, для коротких текстов да - разное, но, заметьте, лишь на базе русского языка. И нет, если речь о длинном тексте : его можно перевести только на основе одного языка с содержанием, отвечающим месту и времени его написания. Например, плиту из Креччио можно перевести только на базе русского.
Gafield в сообщении #157928 писал(а):
Типа русские были везде и всегда. А на пирамидах давно уже обнаружена надпись "здесь былъ Васiа", датируемая вторым тысячелетием до нашей эры
Это близко к истине : да, раньше, в послепотопные времена, русские жили везде. Потому что все народы в цивилизационном смысле русские (без какого бы то ни было ущемления их современного национального достоинства). Доля русского языка по мере движения вниз по времени возрастает. На пирамидах не знаю, но у сфинкса на груди висела табличка с "иероглифами" : ЖРИ ТАЮЖЕЖИ СУИТИСИ, - "взираю на вашу суету". Хоть её и сбили (наполеоновские бомбардиры (по пьянке, наверно)), но содержание, согласитесь, не потеряло свою актуальность и нынче.,
Gafield в сообщении #157928 писал(а):
Есть ли вообще кто-нибудь не из России, скажем, итальянцы какие-нибудь, кто рассматривает всерьез гипотезу, что этрусски были славянами?
Конечно нет**. Всем не до языкознания - выжить бы ... А лингвистикой балуются в основном русская голодрань и их оппоненты.

** Хотя, уже упоминалось, что, скажем, итальянцы - те же русские : и поют хорошо, и пьют - не хуже. Их прародители - этруски - вовсе не "эти русские", а ИТИ - РУСЫ, - "итальянцы-русские" : их мужья были черноволосые с юга, а жены - русоволосые - с севера. Их греки, в частности, Геродот, так и звали - ТУРЖЕНИЯ = те - ур - жения, - "те женаты на Ура", т.е. женщинах из племени Ура, расселившегося тогда по всему свету (Урал, Урарту, Турция, Ура-Тюбе, Урук Менес, Уругвай, ... и т.д.). Сами себя этруски звали РАСЕНА, т.е., по-нашему. россияне ("Ра сыны начальные", грубо говоря).

Да и сейчас итальянцы на нас похожи : In vino veritas - истина в вине. Но это и без перевода понятно : " в вине верность" (итал. vero - "настоящая", верная).

Ещё пример. Возьмите итал. (этрус.) SERALE - "вечереет". А ведь действительно : се - ра - ле, - "это Ра (т.е. солнышко) ложится".

На самом же деле, конечно, мы все похожи.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.11.2008, 13:03 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
pc20b в сообщении #158036 писал(а):
Я Вам показал, к примеру, что приведенные слова с элементом ПОЛ объединены одной идеей поля. Докажите противоположное.

Я это уже прокомментировал.
pc20b в сообщении #158036 писал(а):
Также было показано, что приведенный массив слов с элементом РА объединен его значением "повторение начала". Докажите противоположное.

Аналогично.
Повторяться не собираюсь. И бросьте Ваши попытки увести дискуссию в ложное русло игнорированием неудобных для Вас вопросов. Повторяю:
Anton Nonko в сообщении #158030 писал(а):
Все это просто слова. Приведите результаты исследования. Опишите методы, которыми исследование проводилось, и докажите их адекватность. Пока же Вы лишь сыплете откровениями.

Или Вы боитесь опять сесьть в лужу, как с оскским?

Добавлено спустя 26 минут 39 секунд:

pc20b в сообщении #158102 писал(а):
Конечно нет

Это следует читать как "я об этом не слышал". Стилос, например, прекрасно читает этрусские (а заодно и финикийские) надписи по-албански. Коупленд считает этрусский язык романским. Оба пользуются методами, аналогичными тем, которыми пользовался Классен, т.е. заменой букв и разбиением на слова "по смыслу", т.е. так, чтобы получалось соответственно гипотезе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.11.2008, 21:38 
Заблокирован


26/03/07

2412
Anton Nonko в сообщении #158126 писал(а):
pc20b в сообщении #158036 писал(а):
Я Вам показал, к примеру, что приведенные слова с элементом ПОЛ объединены одной идеей поля. Докажите противоположное.

Я это уже прокомментировал.
Нужны Ваши доказательства, а не комментарии. Доказательств не было. Аргумент пришлось отбросить.

Anton Nonko в сообщении #158126 писал(а):
pc20b в сообщении #158036 писал(а):
Также было показано, что приведенный массив слов с элементом РА объединен его значением "повторение начала". Докажите противоположное.

Аналогично.
Повторяться не собираюсь.
То же и по этой отсылке. Не было доказательств. Аргумент оказался пустым.
Anton Nonko в сообщении #158126 писал(а):
И бросьте Ваши попытки увести дискуссию в ложное русло игнорированием неудобных для Вас вопросов. Повторяю:
Anton Nonko в сообщении #158030 писал(а):
Все это просто слова. Приведите результаты исследования. Опишите методы, которыми исследование проводилось, и докажите их адекватность. Пока же Вы лишь сыплете откровениями.
Я только и делаю, что привожу результаты исследований, причем тут же обосновывая их. Метод исследований описан сообщением выше. "Сыплете откровениями" - это неправда, наоборот, предлагается материал исключительно по делу.
Anton Nonko в сообщении #158126 писал(а):
Стилос, например, прекрасно читает этрусские (а заодно и финикийские) надписи по-албански. Коупленд считает этрусский язык романским. Оба пользуются методами, аналогичными тем, которыми пользовался Классен, т.е. заменой букв и разбиением на слова "по смыслу", т.е. так, чтобы получалось соответственно гипотезе.
Это тоже неправда : никакой "замены букв" и "разбиения на слова по смыслу" у Классена (т.е. Ф. Воланского, проводившего расшифровку) нет. Наоборот, у Классена и только у него сохранено авторское разбиение на слова троеточием (как это было принято тогда в троянском письме). Никаких "замен букв" - все буквы однозначно *** отнесены к одному этрусскому алфавиту именно того времени. Это мы сами проверили и можем кратко изложить результаты. Более того, именно альтернативные попытки переводов грешат этими приемами. Это тоже можно показать. Так что и этот аргумент оказывается пустым.

P.S. *** (в подавляющем большинстве, за исключением пары спорных моментов, не влияющих на результат)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.11.2008, 14:29 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
pc20b в сообщении #158224 писал(а):
Нужны Ваши доказательства

Нужны Ваши доказательства. Я ничего не доказываю. Я указал, что Ваши "доказательства" никуда не годятся.
pc20b в сообщении #158224 писал(а):
Я только и делаю, что привожу результаты исследований, причем тут же обосновывая их

Не заметно. Где обоснование?
pc20b в сообщении #158018 писал(а):
Да, на массивах слов, принадлежащих разным языкам разных семей четко выявляется наличие единого алгоритма словообразование и существование элементов языка с устойчивым спектром значений.

Где описание алгоритма?
pc20b в сообщении #158102 писал(а):
Эти элементы вместе с их значениями образуют звукосмысловую матрицу, одинаковую у всех людей и зашитую в их памяти.

pc20b в сообщении #156205 писал(а):
Например, А - на большом множестве языков всегда имеет категорийный смысл начала, Р - повторения, КА - дыхания, БЛ - ровной гладкой поверхности и т.д. Это - языковая звуко-смысловая матрица. Она в нас зашита. Составляет часть генкода.

Какую часть генокода это составляет? Где специальное исследование?

Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:

pc20b в сообщении #158224 писал(а):
Это тоже неправда : никакой "замены букв" и "разбиения на слова по смыслу" у Классена (т.е. Ф. Воланского, проводившего расшифровку) нет.

Ложь в чистом виде. Вы, видимо, только ознакомились с результатами Воланского, не вникая в суть его работы.
Забродин писал(а):
...Для расшифровки предлагается заменить этрусские символы на кириллические и "прочесть текст несколько раз, вникая в смысл", причем для этого предварительно "правильно разбить текст на отдельные слова", ибо "в старорусских текстах... промежутков между словами не оставляли". В старорусских, но не в этрусских! Символ вертикального троеточия, отчетливо видимый и на рисунке, успешно использовался именно с этой целью начиная примерно с VI в. до н.э., если верить ТХ. Правда, Ф.Воланский использовал все разбиения в исходном тексте, но зато произвольно добавил свои. Разбиения играют важнейшую роль...

...Некоторые буквы в таблице имеют по 2-3 варианта прочтения. Этими возможностями автор активно пользуется, расставляя к тому же дополнительные огласовки (что само по себе нормально, если верить традиции) и разбиения на слова...

...восполним пробелы приведенной таблицы в его пользу, затем прочитаем некоторые буквы не так, как предлагается в таблице, а как выгодно в данном случае. В результате получим: "ВЛЕДЕМЖЧКЗАНМЛКЧЕД". У Воланского эта фраза превращается в "Воле дае; може чо за ни милек чает"...

...Впрочем, исходная надпись лично мне действительно напоминает эту фразу. Чтобы добиться такой ясности, были сделаны следующие поблажки:

1) Первая буква, отсутствовавшая в таблице, а традиционно читаемая как F, прочитана как русская В.

2) Седьмая буква, отсутствовавшая в таблице, прочитана как Ж (в таблице букве Ж соответствует другая этрусская буква).

3) Буква (6 и 13), читавшаяся как русская С (в традиции - SH либо S), прочитана как М (что было бы по Воланскому законно, будь она перевернута).

4) Буквы 9 и 15, отсутствующие в таблице, прочитаны как К (что вобщем-то соответствует традиции).

5) Одиннадцатая буква (графическая А) прочитана по традиции как А, тогда как в таблице русской букве А такой знак не соответствует...

Это только по плите из Креччио. Далее, выясняется, что Воланский для расшифровки других надписей использовал, по видимому, другие таблицы. И проч.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group