Автоматизация, безработица, безусловный доход

[Anton_Peplov]

Sender в сообщении #1579916 писал(а):

В 1975 автомобиль себе могли позволить не все, а лишь те, чей доход превышал, скажем, условных десять тысяч баксов. Если же теперь эти деньги равномерно размазать на всех, автомобиль не сможет себе позволить никто.

Другими словами, в 1975 г. была лесенка зарплат от условного дворника до элитного адвоката. И, соответственно, имущественная лесенка от малоимущих к элите через средний класс. И были товары для среднего класса.

В мире победивших роботов средний класс исчезнет: будет масса сидящих на ББД и элита из собственников компаний. Соответственно, предложение товаров тоже поляризуется: массовое производство всем доступных вещей (одежда, мобильники и т.д.) и малосерийная роскошь для элиты. Вопрос в том, войдет ли (взятый в кредит) автомобиль в число всем доступных вещей.

[neo555]

Anton_Peplov в сообщении #1579893 писал(а):

Условный 1975 г. У капиталиста на заводе работают условные 10 тысяч человек. Капиталист платит им условные $10 млн зарплаты. Эти деньги крутятся в экономике и приумножаются (закона сохранения денег не существует). Часть приумноженных денег оказывается у покупателей автомобилей. Капиталист получает больше, чем заплатил. Капиталист доволен.

Гипотетический 2075 г. У капиталиста на заводе работают роботы. Капиталист платит условные $10 млн налогов, с которых населению выплачивается базовый доход. Эти деньги крутятся в экономике и приумножаются. Часть приумноженных денег оказывается у покупателей автомобилей. Капиталист получает больше, чем заплатил. Капиталист доволен. Или нет?

Всё верно, только какой смысл капиталисту внедрять в производство роботы, если уволенные им работники по факту всё равно останутся на зарплате? В 1975 г. он им зарплату за выполненную работу платил, а в 2075 г. ни за что деньги им отстёгивает в форме налогов. Капиталист из эксплуататора превратится в эксплуатируемого.

[Padawan]

Зачем капиталисту платить налоги? Он будет лоббировать снижение налогов и размера безусловного базового дохода. Люди с точки зрения капиталистов становятся не нужны. Народ с этим не согласен и не согласен жить в нищете, он свергает власть капиталистов и национализирует заводы. Система оказывается неустойчивой.

[krum]

Padawan в сообщении #1579924 писал(а):

Народ с этим не согласен и не согласен жить в нищете, он свергает власть капиталистов и национализирует заводы. Система оказывается неустойчивой.

а это где сейчас такие катаклизмы происходят?

[Anton_Peplov]

Padawan в сообщении #1579924 писал(а):

Зачем капиталисту платить налоги?

Чтобы у его продукции был рынок сбыта. Поскольку, повторюсь, все современное производство - массовое. Диэдр с ними, с автомобилями, возьмем смартфоны. Они точно не для среднего класса, а для простых людей.
Элита из двух с половиной сверхбогатых людей не купит миллион смартфонов в год. Даже самому эксцентричному богачу не нужен в личное пользование миллион смартфонов. Если капиталист хочет, чтобы его миллион смартфонов кто-то купил, он должен поспособствовать созданию платежеспособного спроса. Или ему придется оставить ржаветь свои дорогущие заводы со всеми их роботами и открыть лавочку по производству полутора смартфонов, инкрустированных бриллиантами.

-- 02.02.2023, 17:53 --

neo555 в сообщении #1579923 писал(а):

только какой смысл капиталисту внедрять в производство роботы, если уволенные им работники по факту всё равно останутся на зарплате?

Работают производительнее (за то же время выпускают больше продукции). Трудовую дисциплину соблюдают идеально. В отпуск не уходят. Прибавки к з/п не просят. Новые линейки продукции осваивают методом "десять программистов переписали и отладили софт", а не методом "нужно переучить десять тысяч человек".

[Padawan]

Anton_Peplov в сообщении #1579927 писал(а):

Если капиталист хочет, чтобы его миллион смартфонов кто-то купил, он должен поспособствовать созданию платежеспособного спроса.

Если он сначала заплатил 10 млн. налогов, а потом на эти 10 млн. у него же купили продукции, ему проще сократить производство на эти 10 млн. продукции.

Anton_Peplov в сообщении #1579927 писал(а):

Или ему придется оставить ржаветь свои дорогущие заводы со всеми их роботами и открыть лавочку по производству полутора смартфонов, инкрустированных бриллиантами.

Так и будет. Люди не нужны, значит и смартфоны не нужны.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1579911 писал(а):

А может, и получше. В последние десятилетия растет относительный вклад в агрегированные доходы населения доходов с капитала и снижается вклад оплаты труда.

ИМХО, нет.
Это мне напоминает индо-пакистанский инцидент всякие "соображения", которыми сопровождалось развитие технологий.
От луддитов времен угля и пара, до опасений, что вычислительная техника вытеснит машбюро, и куча народа останется без работы.

Проблема текущего исторического момента в том, что планета перенаселена.
С одной стороны, этот фактор возник относительно недавно. Сравнивать по сути не с чем.
С другой стороны, любые процессы, в том числе и экономические, будут от этого фактора зависеть критически.

Поэтому рассуждения про ББД - это ИБД. Ресурсов, на всех не хватит. Вот от этого и нужно строить прогнозы.

[Padawan]

Anton_Peplov
Как деньги будут приумножаться при полном автоматизированном производстве? Можно просто печатать деньги пропорционально произведённым товарам. Капиталист доволен. Зачем люди?

-- Чт фев 02, 2023 20:22:45 --

Без эксплуатации наёмного труда капитализм теряет всякий смысл.

-- Чт фев 02, 2023 20:25:53 --

Класс владельцев средств производства становится самодостаточным.

[Anton_Peplov]

Padawan в сообщении #1579936 писал(а):

Как деньги будут приумножаться при полном автоматизированном производстве?

Хороший вопрос. Вряд ли я достаточно разбираюсь в экономике, чтобы толком на него ответить. Экономическое образование тут у EUgeneUS, а не у меня.

Точка зрения Маркса "стоимость есть превращенная форма труда, а капиталист богатеет, потому что присваивает большую часть труда своих рабочих себе" мне известна и понятна. Не хочу затевать десятый по счету спор, является ли она единственно верной.

[Mihaylo]

Теоретически, если создать самозамкнутую технологическую систему, которая добывает сырье, преобразует его в продукт, и сама себя ремонтирует, то никакой капиталист не нужен. Главное, чтобы эта система функционировала устойчиво, без попыток влияния со стороны. Не вижу проблемы. Значит я обосновал возможность такой цивилизации?

[Ende]

Выделена тема «Хватит ли человечеству ресурсов»

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1579890 писал(а):

ozheredov, какое отношение последние 2 сообщения имеют к ББД?

Мне просто подумалось (и тут же само написалось - ну, как это обычно происходит, когда медсестра в моей палате забывает выткнуть шнур от клавиатуры из системного блока), что модели государства в большинстве голов являются чутка патерналистскими. Я кинулся исправлять ситуацию...

Я -- хоть убейте! -- не понимаю фишки с ББД. Если автомобили не купят, дохода производителю не будет -- это понятно. Но вот зачем, перед тем как бабло попадет в виде оплаты автомобиля к производителю, оно обязательно должно побывать в руках каких-то левых организмов? (Которые, заметим, могут спустить это бабло на выпивку, на шмот, на путешествия и т.д.)

Представьте себе, mihaild, ситуацию -- Вы наварили пельменей (я имею в виду хороших, из АВ). Перед Вами стоит тарелка, полная пельменей. И вот вместо того, чтобы отправлять пельмени себе в рот, Вы придумали робота, который по некоторому слабо предсказуемому алгоритму отправляет пельмени то Вам в рот, то в помойное ведро. Оно Вам надо?

Почему не рисовать деньги за автомобили сразу на счете производителя? Произвел одну тачку -- молодец, счет автоматически пополнился на лям рублей, как в компьютерной игре. Дальше автомобиль можно сразу пустить под пресс, и из получившегося куба в тот же день изготовить новый автомобиль. Типа как на lichess: решил такое-то количество задач -- вот тебе плюс к рейтингу, безо всякого дополнительного обвеса,создающего рандом.

-- 02.02.2023, 22:38 --

krum в сообщении #1579926 писал(а):

а это где сейчас такие катаклизмы происходят?

В воображении пользователя Padawan.

-- 02.02.2023, 22:51 --

neo555 в сообщении #1579918 писал(а):

Только чиновник не альтруист, он за свои услуги зарплату получает.

А-а, ну если так -- чиновник обязательно проникнется тем, что он получающий зарплату от народа слуга народа, и уж тут-то не забалует!

Чиновник -- это тот, кто сидит на ресурсах и управляет их распределением. А не девочка в "Моих Документах", выдающая по щелчку пальцев выписку из БТИ.

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1579995 писал(а):

Я -- хоть убейте! -- не понимаю фишки с ББД

ББД - это дальнейшее развитие всевозможных пособий. Понимаете ли Вы "фишку" с 1) бесплатным (=оплеаченным из налогов) школьным образованием; 2) государственными пенсиями по старости; 3) пособиями безработным ? (просто мне для понимания, в каком первом месте у Вас вопросы)

ozheredov в сообщении #1579995 писал(а):

Чиновник -- это тот, кто сидит на ресурсах и управляет их распределением

Конституция писал(а):

единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ

(а вопрос соответствия конституции реальности это уже политика, которую обсуждать нельзя)

[Aritaborian]

ozheredov в сообщении #1579995 писал(а):

Чиновник -- это тот, кто сидит на ресурсах и управляет их распределением.

Вы так видите определение термина «чиновник» или его значение в текущей реальности в России?

[ipgmvq]

ozheredov в сообщении #1579995 писал(а):

Почему не рисовать деньги за автомобили сразу на счете производителя? Произвел одну тачку -- молодец, счет автоматически пополнился на лям рублей, как в компьютерной игре. Дальше автомобиль можно сразу пустить под пресс, и из получившегося куба в тот же день изготовить новый автомобиль.

Сразу вспомнился номер Райкиных "Шпион" про экономику СCСP:
"— Одно звено в этой цепи для меня до конца не понятно: Ваша продукция сразу идёт в утиль или через торговую сеть?
— Да Вы что! Через торговую сеть конечно.
— А почему не сразу в утиль? Почему Вам обязательно через торговую сеть?"

Padawan в сообщении #1579936 писал(а):

Капиталист доволен. Зачем люди?

Капиталистом в капиталистической экономике может быть любой, в т.ч. рабочий, фермер, офисный планктон, безработный и коллективный фонд национального благосостояния. С современным развитием онлайн-брокеров любого гражданина от капиталиста отделяет пару кликов на смартфоне. Этот капитал является всего лишь формой (рискованного) сбережения денег. Функция капиталиста в производстве это принять на себя финансовый риск предприятия и за этот риск (причём не любой, а только системный; см. CAPM) получить немного положительное математическое ожидание доходности поверх условно безрисковых вложений.